Был ли предателем рязанский князь Олег?

[Трофимыч]

Очевидное-невероятное:
1261 год- Учреждение Сарайской епархии в столице Золотой Орды. Для меня факт удивительный. В школьной истории молчали об этом. Мне вот что НЕПОНЯТНО: церковь имела фактически верховную власть. Нас 300 лет трахает татаро-монгольское ИГО. ИГО- из Золотой Орды. А в Золотой Орде- РПЦ!!!!!

[Трофимыч]

Но на этническом уровне - всё же Русь была едина

сейчас у нас после почти 100 лет единой общности "советского народа"
вдруг оказалось огромное число народностей и ДАЖЕ говорящих на своих языках и ДАЖЕ в самом центре России! А что же было 700 лет назад? Наверное ещё больше народов было?

[hello]

У тебя такой узкий подход что даже не хочется комментировать.
Но тем не менее:

не знаю, как оно точно называется, католиков кажется ещё не было, а вот ИХНИЙ ПАПА там сидел и хотел НАШУ "корову доить" Very Happy единолично, то есть без православного патриаха...

Во-первых так и назывались католики, т.к. церкви уже раскололись. Во-вторых, выражение "православный патриарх" это бред, т.к. единовластия в православии почти никогда не было.

Так что основания "мочить!" были во множестве абсолютно у всех сторон, равно как и основания для союзничества. Это только по религиозным основаниям!

Если "мочить" человека который выглядит как ты, говорит как ты, живёт так же как ты - только из-за того что он другой религии ты считаешь нормальным основанием, то это только тебя лично показывает не с лучшей стороны и никого больше. Вроде тогда атеистов не было.

Различия в религиях были - но были внутри княжества. Не было такого что Рязань - православная, а Москва - языческая, Тверь - мусульманская. Конечно, в зависимости от положения процентное соотношение были разные - но язычники и православные были во всех княжествах(а мусульман не было)! Так что ещё раз скажу - религия была общая! И в Москве, и в Твери, и в Рязани было одно и тоже язычество, и одно и тоже православие.

offtop/ а почему ты сразу по три сообщения лепишь? разве нельзя всё в одному уместить?

[Трофимыч]

почему ты сразу по три сообщения лепишь? разве нельзя всё в одному уместить?

а на мой взляд так лучше воспринимается. Тем более, что там несколько разные взгляды. Да и правила, насколько я понимаю, так делать не запрещают.

[Трофимыч]

hello:

выражение "православный патриарх" это бред, т.к. единовластия в православии почти никогда не было.

1. на единовластие в данном случае наплевать...
2. А кто такой Алексий №2 как не патриарх? Ты уж давай, придерживайся правильных определений. И ежели чего знаешь так объясни нам!
hello:

но язычники и православные были во всех княжествах

И в Москве, и в Твери, и в Рязани было одно и тоже язычество, и одно и тоже православие.

За это СПАСИБО! А у меня не так разве написано?

hello:

Различия в религиях были - но были внутри княжества

про это поподробнее плиз. Какие могли быть различия, если религии самой толком никто не знал? Димитри из соседней темы тогда ещё не было. И Ромы.
Зато была грызня внутри православия. Одни хотели под Константинопольским патриархом ходить (или лежать... ), а другие хотели
сами патриарха на Руси назначать. Может даже и не на Руси назначать, а в отдельном княжестве патриарха назначать.... Пусть нам про то спецы растолкуют.

[hello]

1. на единовластие в данном случае наплевать... Wink

Как раз-таки наоборот, никто тогда ни за Иерусалимского, ни за Константинопольского, ни за какого-либо другого православного патриарха воевать на Руси не пошёл бы..

2. А кто такой Алексий №2 как не патриарх? Ты уж давай, придерживайся правильных определений. И ежели чего знаешь так объясни нам!

Патриарх, но патриарх только РПЦ. Всего же в мире признаных 15 автокефальных(независимых) православных церквей. И у каждой церкви свой глава, если конечно в уставе вобще прописан глава. Так что в православии нет единовластия. Не смотря на то что , например, у греков, болгар, сербов, русских одна вера, одни святые, одни каноны, одни обряды, а у нас, сербов и болгар - один церковный язык - наши церкви абсолютно независимые.
Ну и статус у патриарха далеко не наместник Господа на Земле, и власть его не безгранична, а подотчётна соответствующим институтам церкви.

За это СПАСИБО! А у меня не так разве написано?

Ты указывал на то что различия в религии были поводом к междуусобицам. Поводом к междуусобицам они быть не могли, т.к. во всех княжествах были и язычники, и православные. Т.ё. различие в религии не могло быть причиной разрозненности русских княжеств.

Зато была грызня внутри православия. Одни хотели под Константинопольским патриархом ходить (или лежать... ), а другие хотели сами патриарха на Руси назначать.

Внутри духовенства, а не внутри православия. А значит опять же это не могло быть причиной разрозненности княжеств.

У междуусобных войн на Руси - была только одна причина - желание князей урвать себе кусок побольше, вопреки всеобщей угрозе в лице татар с востока и юга, и римских приспешников с запада. Поэтому использование агрессии татар для ослабления своих конкурентов есть предательство интересов Руси. А такими приёмами в разное время пользовались и Олег Рязанский, и Дмитрий Донской и др. Поэтому в этом отношении Руси они поступали предательски!!!

[Трофимыч]

hello:

различие в религии не могло быть причиной разрозненности русских княжеств.

hello:

У междуусобных войн на Руси - была только одна причина - желание князей урвать себе кусок побольше, вопреки всеобщей угрозе в лице татар с востока и юга, и римских приспешников с запада.

Это традиционная "школьная" трактовка. Она примитивна для дня сегодняшнего потому, что не объясняет сложный и противоречивый характер исторических событий и логику участников.
Существует не менее десятка факторов, непосредственно связанных с взаимными отношенниями участников тех событий! Кроме желания личной наживы другие факторы в традиционной истории глубоко не проанализированы и есть основания полагать, замалчиваются сознательно. Например, связи родственные, влияющие на права наследования, т.е. "на наживу". Не исследованы "финансовые" вопросы, т.е. кто и как собирал и распоряжался данью ("налогами и сборами")
Церковь непосредственно участвовала во всех событиях, а вот историю церковную мы не знаем. Особенно про церковную борьбу за власть. В те времена власть церковная равнялась власти государственной. Будем искать и изучать. Терзают меня смутные сомнения- именно в церковной истории надо искать объяснения нашей истории.

[Трофимыч]

#1Факты кратко:
1. Сергий Радонежский (в миру Варфоломей Кириллович) - происходил из знатного рода из г.Ростова (Ростов-Великий, надо полагать...) //а значит, от рождения обладал правами, сравнимыми с княжескими. Да и родство не мог не иметь с кем-то из важных персон. С КЕМ?//.
1.1. Род С.Р. пострадал в Ростове от Ивана Калиты, так серьёзно, что семье пришлось уехать из Ростова в Радонеж. //на русском языке это называется- убежали...// Конфликт в Ростове имеет связь со сбором дани в пользу Орды. //в истории это имеет название "антиордынское восстание в Ростове". А жестоко подавил восстание, т.е. выступил в интересах Золотой Орды
свой, русский Ваня Калита И он не предатель, почему?? //
1.2. Возможный вариант:родня (отец+семья) Сергия бежит из Ростова, потому, что сам был причастен к "денежным вопросам по сбору дани" и уходит с победителем Иваном Калитой под его покровительство и защиту. Получается, что род Сергия, поддерживая Калиту, оказывается на стороне Орды! Прим.#1: сам Сергий перед Кулик. битвой советовал Дмитрию примириться с Мамаем! Не странно? С учётом (1.2) всё очень логично. Прим.#2:в Твери происходили аналогичные события.... //
1.3. Из (1.1.) следует, что С.Р. и его род имели ЗУБ на кого-то По нравам того времени такие обиды не забывались!
2. Дмитрий Донской - выкормыш московского патриарха. //на языке современном: воспитывался им с малолетства! )
3. Брат Сергия Радонежского- правая рука московского патриарха.
4. Сергий Р.- крёстный отец детей Дмитрия Донского. //Дмитрий Донской и Сергий- кумовья!!!! /
Нет ничего удивительного, что Дмитрий поехал перед "перед отправкой на фронт" к родному человеку- Сергию! //мск. патриах к тому времени умер...// Не удивлюсь, если он в горячие денёчки и детишек туда прихватил, так просто... на деревню к дедушке .
Для меня всегда было непонятно: враг у порога (Москвы), а князь попёрся за 100 километров в прямо противоположную сторону! А не хотел ли он слинять по-тихому??:lol: Объяснения типа "помолиться поехал" меня не убеждают...

[hello]

Существует не менее десятка факторов, непосредственно связанных с взаимными отношенниями участников тех событий!

Может перечислишь? Не менее десятка, и с нумерацией если можно..

А то всё как-то у тебя столь безапелляционно, сколь и бездоказательно.
К тому же если приводишь факты - то нужно приводить и ссылки откуда эта информация.

[Трофимыч]

Может перечислишь? Не менее десятка, и с нумерацией если можно

непременно буду перечислять по мере возможности.
Я очень надеюсь, что любознательные читатели сами приведут множество примеров и разных точек зрения.
Главные ссылки- см. в начале статьи.

у тебя столь безапелляционно, сколь и бездоказательно.

интернет есть у всех! иногда не пишу ссылки, чтоб любопытный читатель сам смог проверить собственным поиском. Любой ложет найти и прочесть тоже, что и я, и в том нет сомнений, но если он найдёт опровержение или уточнение то будет очень интересно!

Скажи, ты признаёшь за существенный факт, что например войском твоего противника командует твой зять или твой внучёк?
Я считаю такие факты очень существенными, вполне могущими иметь решающее значение при принятии решения вести войну или не вести. И на отношение к предательству. Вот, Иван Калита- почему НЕ ПРЕДАТЕЛЬ? Он, гад, Тверь и Ростов ЗАМОЧИЛ в союзе с Золотой Ордой!
Начинаю перечисление факторов, могущих иметь важное значение на события времён Куликовской битвы (не все сразу... )(будем считать, что нумерация на важность НЕ влияет)
1 религиозный фактор. Считаю очень важным внутреннюю борьбу внутри "РПЦ" за власть и борьбу между западным восточным христианством. Язычество и мусульманство, полагаю, в гораздо меньшей степени влияли. Хотя нельзя полностью исключать их возможного влияния на события при анализе истории. (по нашей теме...)
2 Родственные связи.
3 Финансовые потоки (как сейчас скажут...) Речь о контроле за сбором дани в пользу Золотой Орды. Оказывается, дань на Руси собирали не монголо-татары и даже не татары, как нас в школе учили, а сами русские князья. (Иван Калита= денежгый мешок... )
4 непосредственное влияние церкви на власть....
Продолжение следует.
P.S. hello, за мной остаётся право логически развить вышеозначенное с продолжением нумерации. Но пока делать этого не стану. И пока не упоминаю про политику и собственно про татар...как видишь...

[Марвин Гудмэн]

Предательства - фигня!
Чтобы предать кого-то, нада сначали присягнуть ему, а этого не было.
Тута есть факта и похужа.
Многие историки утверждают, что Рязанская дружина на Куликовом поле прямо воевала на стороне татар против Дмитиря Донского.

Беза всякова предательства типа: Идём на Вы!

[Трофимыч]

Многие историки утверждают, что Рязанская дружина на Куликовом поле прямо воевала на стороне татар против Дмитиря Донского.

??? интересно. хотя сомнительно! ссылки есть? я не встречал таких фактов. думается, церковники-летописцы не упустили бы такую "клюкву" будь у них хоть намёк. Напротив, пишется везде: не дошёл Олег до поля! Наверное, не спроста так!

[Марвин Гудмэн]

У Карамзина в экранизации "Истории государства Российского", которую озвучивает Ю.Шевчук.
Там, рассказывая и показывая расположение войск, явно указано, с какой стороны и по какую руку стояла Рязанская дружина.
У более мелких историков уже расхождения даже и в том, кому показали броды на Оке рязанцы: перед Куликовой битвой, или через два года - Тохтамышу.
А в беллетристике уже восхваляют тех рязанцев, которые, предавая своего полководца, дезертировали и убегали воевать за Дмитрия Донского.

[Марвин Гудмэн]

Бред, какие броды?
Разве Оку от Рязини и ниже где-нибудь можно перейти в брод?

[Трофимыч]

Марвин Гудмэн:

У Карамзина в экранизации "Истории государства Российского", которую озвучивает Ю.Шевчук.

что СИЕ ЕСТЬ, я не понял?

Броды

вполне реально существование! Требуется участок с твердым дном и глубиной 1-1,5 метра. Даже в наше время. Сейчас построены плотины и уровень воды выше!!!, чем он был 700 лет назад.

Домыслы про открытие врагу "тайны бродов" это полный бред! По той простой причине, что:
1. люди пользуются дорогами. дороги неизбежно проходят через броды. дороги невозможно скрыть.
2. броды легко разведываются на местности (опытным человеком) по ряду признаков...

[Марвин Гудмэн]

Первоисточник вот - http://www.hrono.ru/libris/karamz00.html
Про экранизацию - вот http://www.kp.ru/daily/23869/64454/print/ и вот http://rutube.ru/tracks/45332.html?v=0e ... d02d33ee5e только я не уверен сто именно эти серии - про Куликовское сражение.
Про Шевчука - вот http://www.gorod.lv/novosti/46437/yuriy ... _karamzina

Так почитай каждый день по телеку гонят. С 3D анимацией.

[Трофимыч]

Марвин Гудмэн:

Первоисточник вот - http://www.hrono.ru/libris/karamz00.html

Марвин Гудмэн:

У Карамзина в экранизации "Истории государства Российского", которую озвучивает Ю.Шевчук.
Там, рассказывая и показывая расположение войск, явно указано, с какой стороны и по какую руку стояла Рязанская дружина.

Пардон, но там третий том -12век! А у нас 1380 год! Не понял, где же написано?

[Трофимыч]

любознательным:
Московско - литовское соглашение о пеpемиpии 1372 г.
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1187585
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1187853

Каковы же фоpма и содеpжание единственного сохpанившегося московско-литовского договоpа XIV в.?

Гpамота начинается с указания на лиц, котоpые составили договоp. В intitulatio включены имена великого князя Ольгеpда, его бpата Кейстута и великого князя Святослава Ивановича. Pечь идет о литовском великом князе, его pодном бpате, имевшем земельные владения на западе Литовского госудаpства и pезиденцию в Тpоках, а также о смоленском великом князе. ........В качестве адpесатов гpамоты фигуpиpуют «свой бpат» великий князь Дмитpий Иванович и «его бpат» князь Владимиp Андpеевич. Если московский великий князь Дмитpий пpизнан «своим бpатом» тpем составившим гpамоту князьям, то его двоюpодный бpат сеpпуховский князь Владимиp Андpеевич, до конца 80-х годов. XIV в. остававшийся веpным союзником своего более стаpшего кузена, назван «бpатом» только Дмитpия. Тем самым составители договоpа соблюли все юpидические фоpмальности в опpеделении статуса каждого из договаpивавшихся князей. Иеpаpхическое положение московского великого князя было пpизнано pавным положению литовского великого князя Ольгеpда, его бpата Кейстута, а также смоленского великого князя Святослава Ивановича, а положение сеpпуховского князя - неpавным, он считался «бpатом» (в юpидическом смысле) только своего князя Дмитpия, но не главных князей литовско-смоленской стоpоны.

1372год = равные братья
1380 год = братья собираются подраться на Куликовом поле....Руси- НЕТ! Русских-НЕТ! А налицо договорные отношения между князьями. Здесь нет интересов русского государства, в виду ЕГО ОТСУТСТВИЯ и нет интересов русского народа. Есть частные интересы князей. НЕ может быть предательства интересов общерусских в таких условиях. РПЦ- "гонит"...

[salabus]

У-у-ухх... Даже ухитрился прочесть бОльшую часть "диспута"...
Хорошо, что здесь нет туляков - они до сих пор сильно не любят рязанцев, считая, что Олег ИХ (видимо, каждого лично) предал.
1) "Куликовская" битва, безусловно, была. И даже где-то в р-не 1380 г. Только произошло это мероприятие далеко от "Куликова" поля. Археология (а там перед установлением памятника и пр.) уже после археологов солдаты просеяли через сита ВСЮ землю на 1 м вглубь. Нашли 3 наконечника от стрел и еще пару предметов. Подобная "археология" ну никак не идет в сравнение с местами в р-не Ряжска, в сторону тамбовщины, где всякого боевого железа в земле находили центнеры.
2) Олег на той битве не появился. Не до того ему было - за 12 предшествующих лет Рязань была сожжена до тла 8 (восемь) раз. Правда, по некоторым свидетельствам, имел оживленную переписку с литовцами, по причине которой те и "опоздали" к брани. Так же - по некоторым свидетельствам (источники не приведу - старые записи поднимать надо) рязанские бояре с дружинами принимали участие в драке как раз на стороне русского войска. Существует даже список павших там. Но это - тоже может быть позднейшим "подлогом".
3) Как и было сказано выше - "предавать" своих достаточно активных врагов - москвичей - Олегу было не то, чтобы выгодно, но уж вести политическую игру без их участия в целях сохранения своего княжества и населения - точно не зазорно! Так что появляться ЛИЧНО против Мамая (темника, кстати, непокорного чингизидам, а вовсе не хана!) - это покер, непозволительный правителю ослабленного до крайности княжества, находящегося на границе Руси и Степи.
4) Говорить о "предательстве национальных интересов Руси" в 14 в. - АНАХРОНИЗМ! (Взгляд и суждение на/о события при знании РЕЗУЛЬТАТА этих событий.) Не было тогда этих интересов. Появляться они стали минимум спустя век-полтора.
5) Дорогие товарищи! Не надо приводить Карамзина в качестве историка - это, скорее, источник по историографии 18 в. Вы еще приведите Ипатьевскую летопись без критики - и на нее ориентируйтесь, придерживаясь буквы написанного. Или вовсе - Новгродские своды...
Короче - тема не для форума.
Учите мат. часть!(с)
P.S.
Трофимыч

А в Золотой Орде- РПЦ!!!!!

А с чего ты взял, что "Р"? Вообще - Орда была известна своей веротерпимостью и тесными контактами с русской церковью. А Сарайская епархия - вполне может быть именно константинопольской. Т.к. Царьград умело играл на противоречиях своих восточных соседей, ослабляя (точнее - учавствуя интригами в ослаблении) то одного, то другого.
Кстати: Прохоров Г.М. Русь и Византия в эпоху Куликовской битвы. СПб., 2000.

[zburunduk]

я вот тоже заинтересовался этой темой.

скажу одно. при первом прочтении документов типа "Б.Д. ГPEKOB, A.Ю. ЯKУБOBCKИЙ. 3OЛOTAЯ OPДA И EЁ ПAДEHИE. ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ.
ПАДЕНИЕ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ" и подобных виден явный промосковкий упор. И принимать ЭТО к особому вниманию, я думаю, не следует.

Есть ряд статей типа
http://his.1september.ru/2002/04/2.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001a/00120025.htm
в которых со ссылками на летописи указывается полностью противоположная позизия.

Тема до того "спорная", что даже книга вышла "Олег Рязанский - русский князь ; Хлуденев А.П. ; 2007 ; ЭКСМО"

После таких источников, наверное, нагловато высказывать свое непросвещенное мнение, но...
Я всегда считал (и пусть меня побьют маргинальные патриоты) что в 1380 году на территории современной России были СОВСЕМ ДРУГИЕ ГОСУДАРСТВА. И речь идет не только о наших княжестваж, но и об столкновении интересов тогдашних "сверхдержав". И поэтому говорить о предательстве ЧЕГО КОНКРЕТНО? Александр Невский - тоже известный человек - жестоко подавлял бунты, направленные против орды, но в учебниках истории (а ведь там правда - мы все со школы знаем) написано, что в этом была политическая необходимость.
Клику "предатель" Олегу дали летописцы (промосковские) и предвзятые историки. Но если посмотреть на годы правления (больше чем у Невского и Донского) и на его эффективность (с малой площади, при максимуме разрушительных набегов), то можно сказать, что интересов своего княжества (а больше-то и нечего было) Олег не предавал никогда. И даже больше. Он мне показался в гораздо меньшей степени "татарским прихвостнем", чем тот же Дмитрий Донской.