hardbone писал(а):Ну вот по факту, поток подобной информации из Крыма дошел до меня, а из Донбасса нет.
Конечно, ведь он акцентировался федеральными СМИ, а поток информации из Донбасса шел по сетевым каналам. Хотя, все видео и фото факты имеются в достатке.
hardbone писал(а):Была бы реально подтасовка ее бы раскрутили антироссийские силы во всю силу в своих СМИ. Но на этом фронте тишь да гладь, серьезные возражения отсутствуют.
AndyPanda писал(а):Они и раскрутили. В ООН и ОБСЕ обсуждают нарушения прав человека в Крыму. Вам просто неохота интересоваться этими вопросами.
hardbone писал(а):Т.е. оспаривание результатов референдума и обсуждение нарушения прав человека для вас это одно и тоже?
Не одно. Но вы, опять же, не владеете вопросом. Отмониторьте украинские ресурсы, с которых считывают информацию западные организации(ведь это официальные данные) Там вы найдете и принуждение к голосованию под дулами автоматов и запугивание и фиктивность голосования...
hardbone писал(а):Видимо ваше сознание отождествляет себя с носителем окончательной и неопровержимой сути.
Я не буду это комментировать... Просто читайте ниже.
Это вы писали про Донбасс.
hardbone писал(а):Более того, то в одной статье, то в другом отчете очевидца берет и промелькнет, что немалая часть местного населения вполне себе лояльна Киеву (ссылки не запоминал).
Без фактов, просто на основании каких то недоступных нам отчетов (чьих, не украинских ли?) делаете для себя вывод, что значительная часть (какая? 50%?) осталась лояльна Киеву.
В на мое предложение:
AndyPanda писал(а):А если я покажу видео снятое у госсовета Крыма в конце февраля, где митингуют как сторонники России так и украины - причем последних в явном большинстве (раз так в пять)?
Отвечаете:
hardbone писал(а):То, очевидно, это будет обычная нерепрезентативная выборка.
Как это понять? Глупость? Фарисейство? Или шизофазия обусловленная неоднозначностью "линии партии"?
hardbone писал(а): Плюс пишут, что около миллиона просто уехало из региона.
AndyPanda писал(а):Уехали от войны, туда где были близкие.
hardbone писал(а):Естественно от войны, от чего же еще. Я просто к тому, что мнение их теперь не узнать, а для региона с населением в 4-5 млн. (ЛДНР и прифронтовая зона) это существенная долька.
Так война то началась ПОСЛЕ референдума
Значит и уехали имея возможность проголосовать и выразить свое мнение. 96% сказали "украина прощай" кто не голосовал - его проблемы, как и в Крыму и где либо еще.
hardbone писал(а):Поэтому я и написал выше, что не удивился бы, если бы реальная картина была бы недалеко от 50 на 50.
AndyPanda писал(а):то есть без фактов, просто потому что вам так кажется. Какое то детское мироощущение, не находите? Тогда уже 10 к 90% - почему нет?
hardbone писал(а):А что вы делаете, когда нет убеждающих вас фактов, а есть просто ситуация? Оцениваете конечно ее как-то в соответствии со своими представлениями? Если так, то у вас по вашим же словам тоже детское мироощущение.
А теперь читайте выше, и дайте ответ, что вас так "двоит" - "линия партии"?
AndyPanda писал(а):Более того, отсутствие войск РФ на Донбассе является лучшим показателем искренности голосования.
hardbone писал(а):Для меня это вообще не показатель. Никто под дулами автоматов людей голосовать не вел и не думаю,что население всерьез верило, что проголосуй они не так войска их начнут карать.
Отвечу вашим же аргументом.
А вы можете привести убедительные доказательства, что не вел?) Вот на Донбассе точно не вели, автоматов не было еще))
AndyPanda писал(а): Донбасс проводил голосование стихийно, народными силами, без как такового административного ресурса - на мой взгляд, только это дает ему основание считаться самым честным волеизьявлением на постсоветском пространстве за последние 25 лет.
hardbone писал(а):В моих глазах такое основание выглядит несуразно. Как это стихийно? Люди сами организовались в своем поселке, а потом результаты переслали в некий ЦИК? Вообще-то референдум в Донбассе организовали вполне конкретные люди/силы.
Вам, наверно, трудно себе это представить, но люди могут самоорганизовываться без понукания сверху. И реально провели референдум своими силами. Я скажу даже больше, давление народа было такое, что когда под угрозой атаки несколько пунктов для голосования закрылись - народ начал требовать их открытия, чуть ли не силой))
Я не сомневаюсь, что организовали и провели референдума конкретные люди - правда их было очень много, и толика их участия не равномерна. Это и есть народ и народная воля.
AndyPanda писал(а):Мой тезис. Украинство - это идеология.
hardbone писал(а):Мой тезис - раз было образовано такое государство сотню лет назад на основе вполне осязаемого идентификационного критерия, и раз просуществовало это государство почти век, то так тому и быть.
Во первых, не сто лет назад, а 25. Не путайте.
Во вторых, государство создавалось не вокруг "осязаемого идентификационного критерия" а по нескольку иным лекалам.
Вы упорно игнорируете информацию о проекте Артема и причинах передачи Донбасса в украину. Кратко, повторю один из моментов дискуссии. Мне не жалко:)
"«Владимир Ильич, еще есть серьезный вопрос». — «Какой? Говорите, только коротенько». — «За кем должна числиться Донецкая губерния? Она составлена из русской, украинской и казачьей земли. Как ее теперь считать по матушке — Украине, или по батюшке — Российскому Совнаркому?» — «Как вы думаете, товарищи? Будто бы по батюшке?» — «Конечно, по батюшке» — возопил т. Красин. Ильич согласился, и было постановлено, что Донецкая губерния входит в состав Р. С. Ф. С. Р.
Это было в период 8 партсъезда. Не прошло двух дней, меня вызывают к тов. Ленину. — «Мы с вами дали маху, — как-то виновато-шутливо встретил меня Ильич, — приехали украинцы, Раковский, Петровский... кричат, что мы у них украли последних рабочих и остались они с одними мужиками...».
— Ничего вы у них не крали, — чувствуя провал, но бодрясь, говорю я, — если бы вы взяли да каким-то чудом перенесли Донбасс, скажем, в Сибирь, они были бы правы. А то ведь Донбасс остался на прежнем месте... только административное изменение произошло.
— Давайте перерешим... чего их обижать, — заметил Ильич"."
hardbone писал(а): Против ли я, чтобы эти люди жили в своем государстве? Нет. Пусть живут раз так сложилось и вопросы своей жизни решают самостоятельно.
А я разве против? Я вообще за единую украину от львова до тернополя
Проблема в том, что на исконно русских землях проживают русские(живут у себя дома, кстати, где родились и похоронены их предки), которые не желают и не собираются относить себя к украине, а видят свое будущее только с Россией. Более того, за это желание они подвергаются террору, репрессиям и физическому уничтожению. Часть этих людей сумела обособиться, и отстаивает свое желание не иметь ничего общего с украиной с помощью оружия. Я считаю справедливым дать возможность этим людям провести законный референдум об отделении (там где он не проведен), если украина препятствует этому силой - эту силу необходимо у нее вырвать во имя мира и безопасности мирного населения.
Те же, кто уже провел свое голосование, имеют неоспоримые права в защите своей самостоятельности, то есть как минимум, необходимо освободить те города где референдум уже состоялся - юридически они оккупированы. (Мариуполь, Славянск, Краматорск, Лисичанск, Рубежное и другие.)
hardbone писал(а): Не лишаете себя права превращать 55-60% обозначивших себя украинцами в 2001 году в незначимое обстоятельство.
Разве я где то оспаривал эту цифру? Нет, я лишь проводил обоснование того, откуда она взялась, и почему из нее получилось 96% проголосовавших за выход из украины.
Повторюсь. Если можете, опровергните:
"Донбасс был записан в украину в 1924 году. Сразу же стал подвергаться форсированной украинизации. Вы видели материалы, я еще раз приведу ссылку:
https://geopolitika.dirty.ru/tag/украинизация/Более того, при выдаче паспортов, приоритетно стали записывать в украинцы, что бы "уровнять национальный состав" (Крым миновала чаша сия)
И таким образом, на 1991 год, по документам, 50-60% числилось украинцами.
Учитывая, что Россия в тот момент никак не проявляла внимания к русских оказавшимся за рубежом, а до этого сознательно записывала их в украинцы, то я не думаю, что у граждан записанных украинцами были причины как то акцентироваться на этой проблеме в 2001 году, тем более, что украинские паспорта они получили едва 5 лет как.
То есть перепись 2001 года просто отразила инерцию советского периода, без какой либо внятной динамики. "
hardbone писал(а): Вот у меня тоже есть взгляд на все эти обстоятельства.
Вы же приводите очевидный фейк украинских "историков" о фиксации нации "украинец" в 1897 году - чего быть не могло. И эти понятия никак не тождественны - я приводил документы. Это все равно, что если бы я утверждал что в 2001 году на Донбассе жило 60% "ветеранов АТО"
И еще раз с удовольствием процитирую один момент, на который я не услышал контраргументов.
hardbone писал(а):Тут следует различать весьма существенную разницу. 1) Язык как единственное отличие. 2) Язык как маркер целого ряда отличий. Я предполагаю, что был п.2. А вы упорно держитесь за п.1 и далее строите на этом далеко идущую логику, по которой в том числе к Великобритании должны вернуться США, Австралия и НЗ.
Вот тут вы или путаете или передергиваете.
Язык, это прежде всего носитель информации. Он оказывает существенное влияние на идентичность, но не единственное. Самоидентификация в приоритете, при учитывании факторов культуры и биологии (это вообще довольно скользкая тема, но совсем отметать ее не стоит)
Кстати, пример США и Великобритании просто замечателен. Вы сами не поняли, как помогли мне. Только добавьте еще одну страну - Канаду.
Во время войны за независимость от Англии, в североамериканских штатах пошло свое разделение на мятежников и лоялистов. Лоялисты оказались в большинстве на севере, и не поддержали восстание, и даже пытались ему противодействовать. Так появилась Канада. Т.е. из тех же североамериканских колоний Британии, где все говорили на английском и были (по большей части, англичане) но одни захотели независимости и назвали себя американцами, а другие нет, и продолжили считать себя англичанами - подданными британской короны. Хотя говорили на одном языке. (и США не стали шизеть и выдумывать новояз, у них вообще нет такого понятия как госязык, не прописано такого понятия в Конституции, а то получили бы себе борьбу англоязычных за свои права)
Разумеется, Канада находится на другом континенте и за столетия отличия накопились, и сейчас она фактически независима, хотя формально все еще колония. Причем канадцы без сомнений воевали за Англию в обеих мировых войнах (хотя казалось бы, им то зачем)
Донбасс, не на другом континенте. И он воюет за Россию. (или вместо России.)