Мещера. Природа. Лес и человек.

[Трофимыч]

Сожрем мы скоро свою зелёненькую планетку с потрохами.

Да не мы!
Планетку- не мы. Мы- свою часть. А на другом конце Земли все O'key. Телеканалы "Природа", "Охота", "рыбалка" просто смотреть невозможно- настолько их действительность от нашей отличается!

[ZZ]

С каких пор, Трофимыч, ты веришь телевидению???

[Трофимыч]

С каких пор, Трофимыч, ты веришь телевидению???

Всегда верил, когда сюжеты подтверждались лично конкретныи людьми.
Так, экспедиции Малахова на Аляску подтверждают соответствующее состояние природы- девственное по сравнению с нашей рязанщиной!
Есть и другие свидетельства от охотников, рыбаков, путешественников и просто местных жителей в разных местах Земли. А еще есть опыт отличать рекламный пиар-фильмец от суровой правды-матки, попавшей в кадр.
А еще есть возможность сопоставлять разные источники, выявляя неправду. Природа это не та тема, чтобы сомневаться в буржуинах. Не в нашу пользу однозначно.

[ZZ]

С каких пор, Трофимыч, ты веришь телевидению???

Всегда верил, когда сюжеты подтверждались лично конкретныи людьми.
Так, экспедиции Малахова на Аляску подтверждают соответствующее состояние природы- девственное по сравнению с нашей рязанщиной!

В тундре тоже можно найти девственные места.

[salabus]

Плотность населения на Аляске?

Я тот самый путешественник, который периодически попадает в девственные места. С уверенностью заявляю: человеку нужны десятилетия (иногда - столетия), чтобы нанести природе локализованный заметный вред. (Есть довольно много исключений, разумеется, но я сейчас говорю именно о "поедании зеленого шарика", как о чем-то тотальном.)

Кроме того - я не согласен со сравнениями: "Как у нас все плохо, как у них все хорошо!" Достаточно посмотреть на Голландию - и брежневская мелиорация покажется неудачно перевернутым ведерком в песочнице. Европейцы вольны устраивать национальный траур по безвременно увядшему вязу на Берлинер штрассе, поскольку, благодаря паре тысячелетий географически локализованной культуры, весьма активной, но интенсивной далеко не во всех периодах, им в пору заводить по паспорту на каждое дерево, поскольку дикого (того самого девственного) леса там, в общем-то, и не осталось уже. И не надо пенять на высокую сознательность таких вот душек-европейцев: их культура (как и всякая другая, прошу заметить!) имела превалирующей экстенсивную составляющую ровно до тех пор, пока ресурсы это позволяли. Перестали позволять - произошла интенсификация культуры с естественными изменениями в стратегиях и идеологиях. Эти процессы - дело веков и тысячелетий. И на чужих ошибках не учится никто (по большому счету, разумеется, а не по "обмену опытом национальных парков"). Это как связь возраста пустыни с отношением к воде местного населения: в Северной Африке пустыня старая. Весьма. И источник воды - практически храм, святыня - для каждого. В Монголии - пустыня "молодая". И у источников можно встретить все, вплоть до дохлой животины.
Кормовая база будет регулировать отношение Человека (и любой другой скотины) к Природе всегда. Вопрос только в увеличении инертности этой системы в связи с глобализацией культуры.
Вот здесь по-подробнее... Вообще-то количество определений слова "культура" зашкаливает за три с половиной сотни. Здесь предлагаю рассматривать тот его смысл, который подразумевает способ рационализации использования природных ресурсов, или вообще таковую рационализацию как явление. Как только человек начинает что-то "выращивать" - у него создается впечатление (отчасти обоснованное), что это - не Природа, это - он сам. И может распоряжаться плодами труда своего, как заблагорассудится (очень хорошее слово (велик и могуч русский язык!) за-благо-рассудится). И чем дальше интенсифицируется культурная технология - тем дальше экстенсифицируется культурная "идеология", парадигма, отношение. Но - не линейно. И до определенного предела, разумеется. Таким образом культура вытесняет из человеческого сознания то, что было известно как непреложная истина нашим далеким предшественникам: не бери (не потребляй!) больше, чем тебе реально надо, и локализуй свое говно в разумно выбранном месте. В то время, как "стратегического" следования данному императиву в принципе достаточно, чтобы не перекашивать фатально экосистемы. "Не губить природу".
А природу - не так вот с ходу загубишь. Можно из спортивного интереса перестрелять всех бизонов, но крайне трудно извести весь крупный рогатый скот на планете. Можно по недоумению завезти кроликов на ново-зеландские острова, но вытравить всю траву повсеместно - проблематично. Далее по тексту. Нашему зеленому шарику, конечно, не легко носить на себе такое количество прожорливых паразитов, но в истории случались вполне себе нексилые катаклизмы и без т.н. "антропогенного фактора". Шарик умеет лечить себя сам. Желательно, конечно, ему в этом не мешать. Ну, а помощь наша в этом - ему просто незаметна. Но она нужна нам самим, чтобы вспоминать, по чем фунт милосердия в неурожайный год...
Ладно, что-то меня понесло. Короче - я к тому, что давайте вписываться в системы нашего шарика, пока ему не пришлось нас куда-нибудь вписать... Но впадать в панику и отказываться от всякой технологии - глупость. Шарик тоже живет и постоянно меняется. И приписывать некоторые глобальные процессы, длящиеся десятками тысяч лет, вмешательству человека - еще большая глупость.
Утратил стройность мысли. Пошел спать.

[Трофимыч]

что-то меня понесло.

да уж, пронесло...
Так что там, salabus, по существу:
1. можно ли верить телевидению?
2. сожрем мы нашу Землю всю или только нашу часть или не сожрем?

А природу - не так вот с ходу загубишь.

Видимо человек, посещающий девственные места, убежден, что Природа вечна. Не разделяю. Перестрелять бизонов, лосей, оленей т.д.- запросто. И ходить далеко не надо: к сороковым годам 20 века в европейской части нашей страны перестреляли практически всех, кто двигался в лесу и был пригоден на мех и мясо. Это есть факт. Опомнились потом.

я не согласен со сравнениями: "Как у нас все плохо, как у них все хорошо!"

Действительно, невозможно придумать абсолюного сравнения "нас" и "их". Можно делать конкретные сравнения.
Брежневскую мелиорацию? Не знаю с чем сравнить. Не знаю, что там в Голландии было раньше. Но знаю, что в Голландии используют плоды мелиорации и водного строительства за все 500 лет, а в рязанской области не используют результат 50 лет советской мелиорации. Более того результат плачевный! Мещеры больше НЕТ. Это факт.

благодаря паре тысячелетий географически локализованной культуры, весьма активной, но интенсивной далеко не во всех периодах, им в пору заводить по паспорту на каждое дерево, поскольку дикого (того самого девственного) леса там, в общем-то, и не осталось уже. И не надо пенять на высокую сознательность таких вот душек-европейцев: их культура (как и всякая другая, прошу заметить!) имела превалирующей экстенсивную составляющую ровно до тех пор, пока ресурсы это позволяли. Перестали позволять - произошла интенсификация культуры с естественными изменениями в стратегиях и идеологиях.

Про тысячелетия не надо- сведений нет. (это лучше б в теме про Фоменко обсуждать) А несколько последних столетий- вполне. И у нас аналогино ПРЕВАЛИРУЕЩЕ ЭКСТЕНСИВНО. Что характерно, и у нас НЕТ дикого (того самого девственного) леса! И не осталось уже. Просто спелого леса и того нет. После 2010 года леса вообше нет.
Речь про нашу область и окрестные.
И что же сделали мы и что они в своих стратегиях и идеологиях? Они стали возить лес от нас, а мы стали свой лес пилить для них. salabus, так что хорошо, а что плохо- у кого хорошо, а у кого плохо? По-моему, это у нас очень хреново!

впадать в панику и отказываться от всякой технологии - глупость.

Несомненно!
Но вот ведь что характерно: природу Мещеры уничтожили вообще безо всяхих технологий. (не будем мелочиться и принимать за технологии пилу "Дружба" и трактор ДТ-75, а позднее С-100).
Есть интересный вопросик по теме природы и экологии конкретно на нашем конце Земли: а кто вообще-то решает, что есть глупось, а что мудрость и необходимость? Вот Германия отказывается от атомных технологий в энергетике и решает сосать русский газ, а мы строим атомную электростанцию под Муромом. Мудро...

приписывать глобальные процессы, длящиеся десятками тысяч лет, вмешательству человека - еще большая глупость.

Это правильно. Но на рязанщине, в Мещере, и даже на европейской части страны нет глобальных процессов на которые мы (или кто-то) могли бы свалить вину за уничтожение нашей природы и загрязнение окружающей среды за последние 30-50-100 лет. salabus, какой глобальный процесс привел к нынешнему состоянию природы в рязанской области и окрестностях?

[ФрекенСнорк]

человеку нужны десятилетия, а иногда столетия, чтобы нанести природе заметный вред...
ай-яй-яй, салабус!!!
Леса Забайкалья, те самые, которые вывозят китайцы, тебя не слышат....

[nikols]

[На территории Окского биосферного заповедника разрешили возводить объекты капстроительства]
12:02, 30 апреля 2012
На территории Окского биосферного заповедника разрешили возводить объекты капстроительства

Рязанские новости
/
Природа и экология

[Трофимыч]

На территории Окского биосферного заповедника разрешили возводить объекты капстроительства

Это не новость. На самом деле на заповедных территориях Закон разрешает делать фактически все, что угодно - лишь читать надо уметь. Это новое "разрешение" - руководство к действию для дураков. Теперь понастроят охотничьх домиков для "туристов". Потом начнут их сдавать в аренду и продавать.
По-моему, давно назрела необходимость разогнать эту "науку".

[Трофимыч]

Мне кажется, что лучше заболачивание и гниение, чем сушь и пожары. Не?

Сейчас, когда на некогда осушенных (мелиорированных) территориях из-за пожара и хищнической разработки исчез лес, мы имеем уникальный момент для того, чтобы подумать о будущем! Надо ли сохранять результат столетней мелиорации или надо предпринять меры к возврату нашей природы в исходное состояние? Уникальность момента в том, что начав заболачивать земли Мещеры, мы не рискуем погубить выросшее за сто прошедших лет, потому, что все сгорело. Болота это тоже природа. И богатая природа, хотя и специфическая, но естественная мещерская среда. Если принять решение вернуть природе ее болота, то все равно останется огромное количество земли для восстановления мещерских боровых лесов. В свое время осушением болот хотели получить не столько земли для посадки лесов, сколько земли для сельского хозяйства, но время уже показало ошибочность такого решения. Сейчас есть возможность начать восстанавливать утраченное. Дело за малым: подумать, чего мы хотим и принять решение, да вот беда - "мы" это безликий хавающий пипл...

[Трофимыч]

Настало время прекратить всякие разговоры об охране Мещеры и приступить к планомерному ВОССТАНОВЛЕНИЮ утраченного!
Охранять-то фактически уже нечего.

[nikols]

Трофимыч
На днях показали журавлей из заповедника,которых хотят выпустить на вольные хлеба и миграцию в теплые страны от российских холодов.

[Avrely]

Трофимыч
На днях показали журавлей из заповедника,которых хотят выпустить на вольные хлеба и миграцию в теплые страны от российских холодов.

Журавлей из заповедника невозможно выпустить на вольные хлеба, не пишите чепухи.
Для того, чтобы интродуцировать птиц в природу, их выращивают изолированным методом. Причем даже на этапе инкубации запрещается разговаривать возле инкубаторов, чтобы птица не привыкала к человеку. Птенцов кормят и гуляют с ними в белых балахонах, с лицом, закрытым черной сеткой. Кормят из специальных клювов, имитирующих голову взрослого журавля. И только таких птиц потом выпускают в природу, причем не здесь, а отвозят в места обитания (Тюмень, Куноват). Это делается не от недостатка средств для кормления, а с целью восстановления численности дикой популяции.
Выросший в прямом контакте с человеком журавль практически обречен, будучи выпущен на волю.
Мигрируют же журавли исторически в теплые страны. Индия, Китай, Иран - наиболее изученные места зимовок. Птицы выводят птенцов в суровой российской тундре, поднимают их на крыло, и улетают на зимовку на юг, чтобы весной снова вернуться.

[Трофимыч]

... Кормят из специальных клювов, имитирующих голову взрослого журавля.

А клювы закупают в Японии за валюту...
Потом журавлей летать учат... на дельтапланах...

... выпускают в природу, причем не здесь, а отвозят в места обитания (Тюмень, Куноват).
...
Мигрируют же журавли исторически в теплые страны. Индия, Китай, Иран...
Птицы выводят птенцов в суровой российской тундре, поднимают их на крыло, и улетают на зимовку на юг...

Непонятно, а нафига их в Рязани-то разводить? В Тюмени нет идиотов?

[Avrely]

... Кормят из специальных клювов, имитирующих голову взрослого журавля.

А клювы закупают в Японии за валюту...
Потом журавлей летать учат... на дельтапланах...

... выпускают в природу, причем не здесь, а отвозят в места обитания (Тюмень, Куноват).
...
Мигрируют же журавли исторически в теплые страны. Индия, Китай, Иран...
Птицы выводят птенцов в суровой российской тундре, поднимают их на крыло, и улетают на зимовку на юг...

Непонятно, а нафига их в Рязани-то разводить? В Тюмени нет идиотов?

Да, клювы очень дорогие. Почему-то здесь никто не пожелал взяться за их изготовление. А могли бы, наверное, сделать не хуже.
Журавлей не учат летать, им показывают пути миграции.

Касаемо идиотов, то их, судя по твоим постам, хватает и на этом форуме.
Что же касается журавлей, то наш питомник - головной питомник именно по стерхам. Он же ведет международную племенную книгу по этому виду журавлей. Здесь уже создана база, много наработок по выведению и выращиванию птиц.
Когда в 79 году создавали Питомник редких видов журавлей в Окском заповеднике, собирались создать в Мещере отдельную популяцию стерха.

[pri]

Трофимыч, несколько странные рассуждения - "давайте восстанавливать Мещеру" и тут же предложение разогнать тех, кто реально восстанавливает популяцию стерхов. Чего вдруг, потому что не удалось создать популяцию в Мещере? А может им (стерхам) в Тюмени комфортней? На этом основании угробить десятками лет наработанные технологии и методики?

Сарказм неуместен, я разговаривал с людьми - вырастить стерха для воли - весьма трудоемкое дело.

PS: Кстати, весма сомневаюсь, что по телевизору показали именно журавлей, которых планируют выпустить. Те выращиваются в глуши, и люди к ним ходят только как Avrely описал.

[nikols]

Показали даже инкубатор,где высиживаются птенцы из яиц. Как вскармливают,как выгуливают,как приучают добывать подножный корм,чтобы на воле не голодать. Потом кольцуют со штрихкодом. Следят что ели птенцы и сколько. Человек помогает вылупляться из яйца. Тонкостей всех не показали. Но показали стаю мигрантов и новоиспеченные с ними. Рязанский заповедник упомянули.
Идиотов хватает всюду. Клювы закупаем в Японии. Еще АКПП закупили в Японии,если сами без усов.
Как сказали,что прилетают на лето и выведенные в инкубаторах журавли.

[Трофимыч]

собирались создать в Мещере отдельную популяцию стерха.

1. дорогой мой и умный, скажи пожалуйста дураку: ЗАЧЕМ?
2. и отчего ж НЕ СОЗДАЛИ? Прошло с 79 года 33 года!

[Трофимыч]

тут же предложение разогнать тех, кто реально восстанавливает популяцию стерхов.

Но я не предлагаю разогнать конкретно "тех, кто стерхов...". Я считаю необходимым разогнать конкретную "науку" ибо она себя изжила. Нам пора определить, что надо, и что не надо и выдать заказ спецам на 21 век. Проблемы у нас в Рязанской области с природой совсем не те, что были в 1935 году и не те, что 1975! А значит, и задачи настало время ставить НОВЫЕ, современные. И спрашивать по новому. (И финансировать соответсвенно новые задачи).
Хватит заниматься фигнёй под крышей заповедника: северными журавлями и американскими бизонами! Если это кому-то надо, то пусть финансирует и занимается сколько хочет! Но для этих частных прихотей НЕ НУЖЕН ЗАПОВЕДНИК - вот что характерно!

А может им (стерхам) в Тюмени комфортней?

во-во, и я догадываюсь, что в Тюмени им комфортнее и спрашиваю чего они здесь делают?

На этом основании угробить десятками лет наработанные технологии и методики?

Совсем не аргумент в пользу сохранения. В стране гробится много чего. Это жизнь. Мало кто знает надо оно нам или нет. Я не знаю. Но знаю, что надо жить по средствам. И что надо в первую очередь обращать внимание на главные проблемы. Мы потеряли целую Мещеру, но зато "восстанавливаем" северных журавлей и растим непонятно зачем то ли зубров то ли бизонов. Народ наивно думает, что именно в этом состоит охрана рязанской природы!
А можно ли восстановить журавлей у Полярного Круга сидючи на яйцах в Рязани? Товарищи ученые, все ли вы правильно придумали? Лично я сомневаюсь. Сильно. И полагаю, что в Рязанской области есть гораздо более важные проблемы с НАШЕЙ природой, требующие решения.
Примечание для тех, кто не понял про журавлей: место обитания стерхов находится на Севере, а не в рязанской области. Зато весь цвет журавлиной науки сидит в Брыкинов Бору и с некоторых пор Окский заповедник поимел уставную задачу восстанавливать популяцию стерхов.
Господа, а не лежит ли в основе журавлиной темы коммерческий интерес? Товар из Красной книги дорог.

pri, вы нам не покажете статистику восстановления численности популяции по головам? Мы бы вместе успехам порадовались.
pri, я охотно верю в уникальность наработок с "японскими клювами", "дельтапланами", "белыми балахонами", "обучением путям миграции" и т.п.. Если они так необходимы, то почему бы их не применить в Тюмени и Якутии, в Китае, в Индии, Иране?

Трофимыч, несколько странные рассуждения - "давайте восстанавливать Мещеру" и тут же предложение разогнать тех, кто реально восстанавливает популяцию стерхов.

Стерхи к Мещере и ее восстановлению не имеют никакого отношения. И я предлагаю честно посмотреть на происходящее с нашей природой и сделать критические выводы в отношении ООПТ.

Начать восстанавливать утраченное это значит понять и признать современное катастрофичекое состояние Мещеры, которое обманным образом оказывается сокрыто за лозунгом "охраны природы". Поэтому я призываю от охраны (как лозунга) отказаться. Время добычи ресурсов, а это лес прежде всего, прошло. Вот что я призываю всех понять.

[pri]

Я считаю необходимым разогнать конкретную "науку" ибо она себя изжила. Нам пора определить, что надо, и что не надо и выдать заказ спецам на 21 век.

Проще всего "разогнать"... Как разогнали лесную охрану. Результат не замедлил сказаться. Я не лезу в прорицатели, но когда лесную охрану реформировали, я сказал "Хана, гореть будем..." Не я один, это многим было ясно, но решали не они. Решали те, кто - по их собственному мнению - знал "что надо, и что не надо".
Один мудрый человек сказал: "Наука - это удовлетворение собственного любопытства за государственный счет." Он прав. Никакой бизнес в науку не будет вкладывать достаточно средств, и никто не сможет определить, какие исследования нужны, а какие нет. Поэтому есть "британские ученые" и с этим ничего не поделаешь. У нас пока ученые не "британские", и разгонять науку - глупость.

Хватит заниматься фигнёй под крышей заповедника: северными журавлями и американскими бизонами!

Во-первых, там не американские бизоны. Во-вторых, ну живут они там, их что, перестрелять? В-третьих, там еще кабаны есть - это русское животное? Вас устроит? Это я к тому, что зубры и журавли - не единственная задача заповедника. И люди, там работающие, могут выполнять и другие задачи. Вот только за другие задачи никто не платит. Так было везде, и в оборонке тоже, пока не угробили все. Почему Вы считаете, что заповедник не способен восстанавливать Мещеру? Больше чем уверен, тамошние ученые могут прямо сейчас предложить пяток обоснованных планов восстановления. Только это никому не надо. Просто Вы не на тех направили свой праведный гнев. "Товар из Красной книги дорог" - это правда. А что остается, если заповеднику сказали - "Денег не будет, добывайте как хотите"? Не потянули хищных птиц - пришлось продать. Выбросят журавлей и зубров - денег не будет совсем. Или Вы искренне верите, что наше правительство ввалит в заповедник какие-то деньги? Только если эти деньги удастся украсть. Причем еще до заповедника.

Стерхи к Мещере и ее восстановлению не имеют никакого отношения. И я предлагаю честно посмотреть на происходящее с нашей природой и сделать критические выводы в отношении ООПТ.

Да, не имеют. Честно посмотрели на происходящее - все хреново. А причем здесь ООПТ? Расшифрую - особо охраняемая природная территория? Нужно наоборот, всю Мещеру объявить ООПТ, и строго следить за режимом использования. А конкретно Заповедник напрячь на восстановление, дав денег. Но это задачи не науки, а чиновников. Так что разгонять надо не "науку", а "чиновников". Кстати, и "от науки".

PS: Как-то прочитал о предложении разработать механизм вывода территорий из статуса ООПТ, которого сейчас нет. В принципе - здравая мысль, но вот с прозвучавшим там соображением, что многие ООПТ в Рязанской области потеряли свою актуальность, готов поспорить, потому как принимал некое участие в исследовании ООПТ, и, побывав на половине (а может и больше) ООПТ в Рязанской области не обнаружил НИ ОДНОЙ, потерявшей актуальность. Не смотря на дикие нарушения режима использования.