Концепция "Русь - Орда"

[UNCLE1911]

Ну тащи сильные места "историка" Фоменки.

[tanturilla]

Фоменко чем-то напоминает Левашова.

[Антонио]

Ну тащи сильные места "историка" Фоменки.

Например, тезис о том, что кочевники с территории современной Монголии в то время (как и сейчас) находились на таком этапе родо-племенного развития, что просто физически не могли устроить глобальное завоевание Евразии.

[Князь]

Организация войска, приемы ведения войны Темуджин не сам придумал , а выбрал самое лучшее из опыта близлежаших племен и народов Китая. Его армия была самой лучшей армией мира того времени по эффективности и количественному составу. Небольшие русские профессиональные княжеские дружины или рыцарские формирования были просто сметены даже численностью, не говоря о фантастической тактике. И еще монгольские военачальники в бой сами не лезли - а руководили с безопасного расстояния.
И какие же у Фоменко доводы если все источники по указанному вопросу (письменные, археологические, этнографические, палеографическими) он считает неверными?

[Антонио]

Князь

Вы не поняли. Речь о другом.

Более того, Фоменко вовсе не считает неверными "все источники по указанному вопросу".

У меня закрадывается подозрение, что Вы вовсе не читали указанного автора. А критиковать его начали, потому что знаете, что его "критикуют все серьезные историки". Для красного словца. Дабы показать свою образованность и научность.

[Антонио]

Традиционные историки утверждают, что Русь была завоевана монголами с востока. Историки нам рассказывают, что на востоке из скотоводов-кочевников (?) возникло сильное и большое государство, которое подчинило себе не только окружающие народы, но Китай и Арабский халифат. Затем они двинулись на северо-запад, мимоходом разгромив половцев, вышли к границам Руси.

Ученый Морозов Н.А. по этому поводу писал: "Кочующие народы по самому характеру своей жизни должны быть широко раскинуты по большой некультивированной местности отдельными патриархальными группами, неспособными к общему дисциплинарному действию, требующему экономической централизации, то есть налога, на который было бы можно содержать войско взрослых холостых людей. У всяких кочевых народов, как у скоплений молекул, каждая их патриархальная группа отталкивается от другой, благодаря поискам все новой и новой травы для питания их стад.
Соединившись вместе в количестве хотя бы нескольких тысяч человек, они должны также соединить друг с другом и несколько тысяч коров и лошадей и еще более овец и баранов, принадлежащих разным патриархам. В результате этого вся ближайшая трава была бы быстро съедена, и всей компании пришлось бы вновь рассеяться прежними патриархальными мелкими группами в разные стороны, чтобы иметь возможность подолее пожить, не перенося своих палаток каждый день на другое место.
Вот почему априорно должна быть отброшена, как чистейшая фантазия, и самая идея о возможности организованного коллективного действия и победного нашествия на оседлые народы какого-либо широко раскинутого кочующего народа, питающегося от стад, вроде монголов, самоедов, бедуинов и т.д., за исключением такого случая, когда какая-нибудь гигантская, стихийная катастрофа, грозящая общей гибелью, погонит такой народ из гибнущей степи целиком на оседлую страну, как ураган гонит пыль из пустыни на прилегающий к ней оазис".

[Антонио]

И еще вот это:

"Принято считать, что монголы не использовали русских на ответственных должностях, привлекая их только для выполнения грубого и тяжелого физического труда. Притом, привлечение было сугубо принудительным. Лишь много позже историки были вынуждены признать, что, "...вероятно, позднее прекратилось принудительное участие в татарской армии русских воинов. Остались наемники, уже добровольно вступавшие в татарские войска",- пишет "глубокомысленно" М.Д. Полубояринов. Но это не совсем верно. Получается, что русские люди смирились с игом и простили монголам сожженные города и села, тысячи уведенных в плен, десятки тысяч убитых и добровольно пошли служить в армию врага разорять русские города? Зачем же тогда была Куликовская битва, стояние на Угре (а кто-то говорит, что стояния не было, а были кровопролитные бои)? Получается интересная коллизия: традиционные русские историки вынуждены тогда признать, что в Куликовской битве русские войска должны были драться с русскими же в составе орды! Но этого быть не должно по той же традиционной версии! Получается парадокс!
А вот что писал А.А. Гордеев в книге "История казаков": "Главную массу вооруженных обслуживающих и рабочих сил Золотой Орды составляли русские люди". Представим себе всю нелепость ситуации: победители-монголы зачем-то передают оружие завоеванным ими "русским рабам", а те (будучи вооружены до зубов) спокойно служат в войсках завоевателей, составляя в них "главную массу"! напомним, что русские войска были недавно наголову разбиты монголами в вооруженной борьбе!
История со времен Рима не знает подобного прецедента: ни одно государство-победитель не поступало подобным образом! Всегда было непреложным правило: побежденный народ разоружался с запрещением в будущем иметь оружие, низводился до уровня рабов с предоставлением права быть покорным и послушным.
Если присутствие русских на монгольской службе во время ига вызывает удивление, то служба русских у монголов до нашествия должна вызвать изумление, не меньше! А факты говорят именно об этом! Вот, к примеру, в старинных документах говорится, что еще до завоевания Руси у монгол в войске были русские во главе со своим вождем Плаксиней. Получается очень своеобразная картина: русские в составе монгольского войска (как они туда попали?) идут (откуда?) порабощать русских! Не очень вяжется логически. Хотя вполне возможно, что в то время уже существовали "джентльмены удачи" своего рода "каперы", которые как "перекати поле" бродяжничали от одной военной группировки к другой в поисках военного счастья, а, скорее всего военной добычи. Но о таком сброде волонтеров вряд ли стали упоминать средневековые летописцы? Видимо, интерес летописцев привлекла значительная в численном отношении группировка славян, имеющая немаловажное значение внутри монгольского войска."

[Князь]

Вот это более конструктивно.
Дело в том. что любой вывод делается из анализа множества источников и различных факторов. Фоменко в своей новой хронологии фактически поставил во главе физико-математические методы и астрономию, отвергнув все прочее и получив комичные выводы. Если вам, по каким то причинам не устраивает историческая наука, то в отношении причин и характера завоеваний монголов я бы вам посоветовал познакомиться с трудами Л.Н. Гумилева, с его теорией пассионарности.
Выводы Морозова вообще крайне слабые и раскритикованы еще его современниками. Кочевой образ жизни скотоводческих племен, огромные стада и численность населения в совокупности с климатическими природными изменениями служили одной из причин всех великих переселений и перемещений народов (те же гунны и прочие). С учетом практически поголовной военной готовности мужского населения кочевых племен, а не профессиональных военный формирований небольшой чилсенности у большинства покоренных народов - шансов выстоять в условиях разробленности не было.
Смысла возвеличивать роль славянских народов среди прочих покоренных монголами - лично я никакого не вижу. По Ясе все четко расписано как поступать во на оккупированных территориях и с народами их. Монголы уничтожили многие более выскоразвитые государства чем Киевская Русь в той же Срдней Азии, отбросили их в культурно-историческом развитии далеко назад. На Руси, к примеру были утрачены многие ювелирные технологии, та же перегородчатая эмаль.
Так что искренний совет, не стоит гоняться за сенсациями, а просто стоит ознакомиться со всей историографией любого исторического вопроса, в том числе и этого. И многие вопросы сами разрешатся.
http://www.spsl.nsc.ru/history/vernad/vol3/vgv301.htm
http://www.historydic.ru/obrazovanie-mo ... avoevaniya
http://krotov.info/history/00/eger/vsem_053.htm

[Князь]

Продолжу тему, надоело про выборы говорить, так вот при Чингисхане была сформирована система тотальной подготовки воинов начиная с момента рождения (деление на десятки и сотни, с круговой порукой -за бегство в бою одного -отвечали все; обучение езде верхом и стрельбе из лука; массовая загонная охота -как элеменнт обучения маневрированию), была введена система связи -постоянная курьерская связь, разработана военная разведка. Плюс колоссальный военно-технический опыт Поднебесной империи был перенят и переработан. Плюс огромная численность (даже при условии того, что во многих исследованиях численность войск крайне завышена).
На Руси до битвы на Калке монголов вообще не знали и восприняли их как очередных кочевников (как печенегов. половцев) против которых княжеские дружины научились действовать крайне успешно. Плюс раздробленность, на зов Князя Киевского мало кто явился, да и действовали разобщенно. В итоге 2 тумена раскатали богатырское воинство (очень возможно, что прототип Ильи Муромца погиб в битве на Калке). А когда через несколько лет пришли основные силы -их уже никто остановить не мог. Из-за географического положения уцелел реально лишь Великий Новгород. Чудо спасло и большинство стран Западной Европы -из-за спора за власть основные силы Орды вернулись в ставку.

[Антонио]

Вы излагаете традиционную историческую версию.
Она, в принципе, понятна. В свое время я прочел много книг на эту тему. В том числе и Гумилева с его теорией пассионарности.
Но даже в рамках традиционной школы имеется ряд несостыковок и противоречий, которые она не в силах объяснить.

Например, пресловутая Яса Чингисхана. Или его "система тотальной подготовки воинов". Сохранились ли какие-нибудь летописные документы монгольского периода, подтверждающие существование этих фактов?

Если взглянуть на версию о монгольском завоевании трезво, то налицо фантастичность. Достаточно взглянуть на карту и найти там Монголию, а потом провести черту к Рязани, которую якобы сожгли монгольские воины.

Рязань действительно сожгли. Только к предкам современных жителей Монголии захватчики Старой Рязани не имели отношение. Понятие "Монгольская империя" было введено в Европе в 16-17 веках по отношению к Русско-Ордынской империи. И означало буквально "Великая империя", так как само слово "Монгол" происходит от греческого "монголион" - великий.

[Князь]

Письменных источников указанного периода сохранилось огромное множество, причем у самых различных народов (что в опрделенной мере дает перекрестные ссылки и убирает тенденциозность), плюс огромное количество археологических источников (если вас эта тема интересует - съездите летом в отпуск на неделю на раскопки на городище Старой Рязани - самого городища, посада или братских могил - там экспедиция РАН регулярно работает). Меня вот лично поразило найденное на раскопках усадьбы на городище погребение мужчины с рассеченным сабельным ударом черепом -саблей как раз кочевники в тот период пользовались. Оригинал Ясы не сохранился -текст приблизительно восстановлен по сообщениям и выдержкам персидских (Рашид ад-Дин к примеру) и арабских историков -современников монголов.
Проводить прямую параллель между жителями современной Монголии и империей Чингисхана, как и между жителями соременной Рязанской области и Рязанского княжества - тоже не совсем верно, антропологических примесей за 8 веков произошло предостаточно. Тем более, чтозначительную часть монгольских войск составили вновь покоренные тюркские племена и племена кочевников. Сам термин "монгол" встречается в киданьских и китайских источниках XI-XII вв.

[Антонио]

Т.е. мы пришли к пониманию того факта, что на сегодняшний момент НЕ СУЩЕСТВУЕТ оригиналов документов "монгольской империи" того периода. Это важно.

Далее, для понимания концепции Фоменко так же важно знать, что она ВОВСЕ НЕ ОТРИЦАЕТ сожжения Старой Рязани, существования Орды и наличия в этой Орде войск кочевников, вооруженных оружием кочевников тех лет.

Просто в рамках данной теории предлагается взглянуть на ситуацию так, что именно монголы, как жители территорий современной Монголии не имели к описываемым событиям никакого отношения. А вот другие тюркские народы имели.

[Князь]

Письменных источников как раз предостаточно:
http://leviafan.wordpress.com/category/чингиз-хан/
http://baikal.irkutsk.ru/index.php?rubr=15&doc=69

[Антонио]

Первая ссылка - не работает.
А содержание второй ссылки лишь подтверждает ход высказанных Фоменко мыслей.

Читая ее, выясняешь, что:

1) Исследователи монгольских текстов работают НЕ С ОРИГИНАЛАМИ, а с переводами.

Вот это крайне важно:

«Сокровенное сказание монголов» написано китайцами в XV–XVI в. во времена династии Мин (1368–1644 гг.) о событиях XII–XIII вв. Был ли письменный первоисточник, к какому времени он относится, и на каком языке был написан, остается неизвестным. «Сокровенное сказание» дошло до нас в тексте транскрибированном китайскими иероглифами, переложение его на монгольский язык было сделано лишь в XIХ в.


Другими словами, один из важнейших "монгольских" документов, ныне выдаваемый за "первостепенный источник" был написан китайцами в 16 веке. Был ли письменный первоисточник на древнемонгольском - никто не знает. А на монгольский текст был переведен с китайского уже значительно позже. В 19 веке!
Комментарии излишни.

2) " На карте древностей Монголии нанесено 86 объектов с древними памятными надписями. Но из них только один, знаменитый Чингисов камень, имеет слово Чингиз."

Для доказательства приводится фото камня с полустертыми надписями. В одной из них якобы читается слово "Чингис".

Вопрос навскидку - вы про знаменитого академика Чудинова читали? Погуглите. Очень познавательно. Это к вопросу о том, что данный метод - крайне ненадежен. И нужную комбинацию букв можно "прочесть" практически везде - было бы желание.
Но даже если на камне, найденном на территории современной Монголии и нашли слово "Чингис" - то что с того? Где доказательство того, что Монголия в те годы не являлась очень отдаленной провинцией, а сам Чингис сидел совершенно в другом городе за тридевять земель?

Очень важный момент - это непонятная ситуация с "монгольской" столицей Чингисхана Каракорумом. Где артефакты? Где остатки зданий? Ведь речь идет о следах столицы Евразийской империи!

То же самое и с монгольскими источниками. Если бы центр Империи действительно находился на территории современной Монголии, то за столетия существования этой средневековой "сверхдержавы" в архивах Азии и Европы было бы великое множество документов того периода. Начиная от дипломатической переписки и заканчивая хозяйственно-бытовыми записками.

[Князь]

Антонио, просмотрел я еще раз мысли Фоменко по указанному вопросу (думал, может я чего-то упустил или Фоменко чего то реально обоснованное изложил), и еще раз убедился, что это бред полнейший с фальсификацией и замалчиванием фактов и неверной интерпретации приводимых сведений. Не ведитесь вы на эту глупость, специально посмотрел, что "чудо-историки" подобные Фоменко есть и у китайцев (они то хоть близко и с лица не много похожи) но и у других народов.
Вот почитайте здесь, хотя бы http://russzastava.narod.ru/chin2.html
Каракорум давно и плодотворно расскапывается, советские археодогические экспедиции работают там с послевоенного периода (дворец найден и ритуальные сооружения),и в этом году открыт историко-археологический музей посвященный этим исследованиям.
В исторической науке много интереснейших спорных вопросов, но не фоменко их решать, пусть он физикой занимается.
С уважением.

[Князь]

Собственно, если нужно, и вопрос реально интересует -выложу здесь краткий обзор всех источников по тому же Чингисхану -дабы это совсем не сложно - вопрос в значительной степени изучен как в российской так и зарубежной историографии.

[Князь]

http://www.061.ua/article/94381
Интересно есть ли надпись на мече.

[Сухарик]

Организация войска, приемы ведения войны Темуджин не сам придумал , а выбрал самое лучшее из опыта близлежаших племен и народов Китая. Его армия была самой лучшей армией мира того времени по эффективности и количественному составу. Небольшие русские профессиональные княжеские дружины или рыцарские формирования были просто сметены даже численностью, не говоря о фантастической тактике. И еще монгольские военачальники в бой сами не лезли - а руководили с безопасного расстояния.
И какие же у Фоменко доводы если все источники по указанному вопросу (письменные, археологические, этнографические, палеографическими) он считает неверными?

Оп-па! Кандидат исторических наук снизошел до разговора с темными неучами. Где тут у вас попкорн продают?
Конечно, друзья, Князь прав на все 100. Темуржин не сам придумал. Он выбрал самое лучшее из интернета. У него был спутниковый канал. И тактика у него была настолько фантастична, что историки не нашли ни одной монгольской стрелы в Рязани и ни одной монгольской лошадки. А ведь от у нас должны быть все поля засыпаны ржавыми наконечниками.
Но самое фантастичное, что в Евразии не обнаружен монгольский геном человека нигде кроме Монголии. А геном татарский согласуется с современным ареалом расселения и не соответствует бредням о 300-летнем иге над русским народом.
Князь, разве не надо историку иметь мозги в голове и включать логику, а не тупо верить в письменные, археологические, этнографические, палеографические "источники"?
Что, этому вас не учили?

[Сухарик]

И еще вот это:

"Принято считать, что монголы не использовали русских на ответственных должностях, привлекая их только для выполнения грубого и тяжелого физического труда. Притом, привлечение было сугубо принудительным. Лишь много позже историки были вынуждены признать, что, "...вероятно, позднее прекратилось принудительное участие в татарской армии русских воинов. Остались наемники, уже добровольно вступавшие в татарские войска",-

Брейк!
О ком речь?

[Князь]

Осеннее обострение что-ли.
Сухарик, монгольских наконечников стрел найдено предостаточно (особенно в захоронениях, наверное жители Древней Рязанской земли через купцов заказали эти наконечники и сами друг друга ими перестреляли), лошадки, к сожалению, не дожили.
Почитайте, пожалуйста:
В.П. Даркевич, Г.В. Борисевич. Древняя столица Рязанской земли. М., 1995. С. 372-380
В.П. Даркевич. Путешествие в древнюю Рязань. М., 2010
http://forum.relicvia.ru/ipb.html?act=a ... t&id=57557
http://velizariy.kiev.ua/avallon/museum/mongol.htm
http://russbalt.rod1.org/index.php?PHPS ... pic=1205.0
А потом может мозги в голове и включатся. Если читать не хочется, то в Краеведческий музей сходите -там целая экспозиция есть.