И все-таки тема про формализацию общества

[hardbone]

1) Истерия с фальсификацией выборов явно умело отмасштабирована в нужную сторону в сознании людей. Есть несомненно и отдельные подтасовки и неумелая прыть руководителей районов, которую опытные люди умело трансформировали в ощущение тотального и циничного обмана.

2) Ну а что нужно среднестатистическому гражданину? Услышал пару мнений от знакомых, прочитал несколько раз в интернете, и все! ощущение, что "так все и было" готово, чем манипуляторы и пользуются.

1) Вы необоснованно преувеличиваете могущество этих абстрактных "опытных людей" в России. Есть ли, вообще, такие вне нынешней власти. А вот существующий режим как раз охраняется и поддерживается такими профессионалами. Спорить об этом, я думаю, Вам не позволит Ваша же позиция: утверждать только то, что можно доказать. Поэтому Вы не можете утверждать существование неких опытных людей, целенаправленно раскачивающих политическую ситуацию. А засилие таких людей в высших эшелонах нашей власти - и доказывать не надо, правда ведь?

2) Вынужден отметить, что Вы проявляете недопустимое неуважение к большинству наших граждан.

1) Да, я неаккуратно выразился. Могущество этих абстрактных манипуляторов далеко не безгранично, в обществе трезвомыслящих, образованных и не истеричных людей. Но беда в том, что наше общество (во всяком случае наиболее слышимая и голосистая ее часть) не трезвомыслящая, недостаточно комплексно образована и изрядно истеричная. Вот для такого варианта достаточно легких внешних покачиваний ситуации и наши люди все остальное сделают сами, сами отмасштабируют, сами поверят, сами пойдут на баррикады реализовывать привнесенные в них эмоции и добиваясь далеко не своих целей. Надеюсь вы не будете отрицать, что враги/конкуренты/"партнеры" (назовите как хотите) нашей страны, знают элементарные способы информационно-эмоционального воздействия на умы граждан и отслеживают и пользуются удобными моментами?

2) Вынужден не согласиться с вашими оценками. Мнение свое готов защитить, благо натурных примеров пруд-пруди вокруг.

[nikols]

Вот для такого варианта достаточно легких внешних покачиваний ситуации и наши люди все остальное сделают сами, сами отмасштабируют, сами поверят, сами пойдут на баррикады реализовывать привнесенные в них эмоции и добиваясь далеко не своих целей. -hardbone/
Есть теория управления толпой. В революции этот метод используют. Чужие идеи защищать и отстаивать. Своих просто нет. Это было реализовано на Болотной пл и пр-те Сахарова. Одни пришли за чистотой выборов, а другие -за властью. Враги ,конкуренты страны знают элементы управления толпой в своих целях. Через воздействия на умы людей с использованием рвущихся к власти и денежные средства делаются бархатные,розовые революции. Манипуляция толпой без всякой формализации. Главное подобрать формальный повод и средства. Далее -дело техники управления.

[jalek]

jalek, Вас не утомляет писать такие партянки, а?
Вот Вы на простой конкретный вопрос так и не ответили:

Где бумажки jalek?

Я просто не могу их не писать, когда у кого-то есть искажённое представление о моей позиции. Был бы я такой же пофигист в этом, как Вы, я бы так и писал - коротко, однозначно отрицательно или однозначно положительно, и... индифферентно к тому, какое впечатление сложится о моей позиции.
Ваша воля, читать их или не читать. Но если вы их не читаете, так и не приставайте со своей критикой того, что я здесь высказываю. Я, например, наоборот, прочитал единственную на моей памяти Вашу "портянку" (ту, про ГЛОНАСС) с бОльшим интересом, чем Ваши же короткие, но пустоватые посты. О сложных вопросах, понимаете ли, невозможно рассуждать коротко и однозначно. Если всё же это делать, то тема ускользает и начинается пустая болталка.

Бумажки (те, которые с боями удалось добыть), надо полагать, находятся на руках бойцов, которые сейчас штурмуют суды, заражённые политической целесообразностью и занявшие глухую оборону, чтобы не дать этим бумажкам официального хода. Чтобы этот ход давался, и нужна наша с Вами поддержка тем бойцам.
Не слишком утомились, прочитав всё это?

[Stranger]

Бумажки (те, которые с боями удалось добыть), надо полагать, находятся на руках бойцов, которые сейчас штурмуют суды, заражённые политической целесообразностью и занявшие глухую оборону, чтобы не дать этим бумажкам официального хода. Чтобы этот ход давался, и нужна наша с Вами поддержка тем бойцам.
Не слишком утомились, прочитав всё это?

Дайте ссылку на блог или где нибудь в иносми, что в таком то суде рассматривается такой то факт по фальсификации выборов, по информации такой то, со стороны судебных органов есть факты противодействия и т.д.? Вот чисто формально

[jalek]

hardbone

1) Да, я неаккуратно выразился. Могущество этих абстрактных манипуляторов далеко не безгранично, в обществе трезвомыслящих, образованных и не истеричных людей. Но беда в том, что наше общество (во всяком случае наиболее слышимая и голосистая ее часть) не трезвомыслящая, недостаточно комплексно образована и изрядно истеричная. Вот для такого варианта достаточно легких внешних покачиваний ситуации и наши люди все остальное сделают сами, сами отмасштабируют, сами поверят, сами пойдут на баррикады реализовывать привнесенные в них эмоции и добиваясь далеко не своих целей. Надеюсь вы не будете отрицать, что враги/конкуренты/"партнеры" (назовите как хотите) нашей страны, знают элементарные способы информационно-эмоционального воздействия на умы граждан и отслеживают и пользуются удобными моментами?

2) Вынужден не согласиться с вашими оценками. Мнение свое готов защитить, благо натурных примеров пруд-пруди вокруг.

1) Ну, не можете Вы этого (смотрите выделенное) утверждать. Не можете Вы даже представить степень трезвомыслия, комплексность образованности и, тем более истеричности (истерия - это психиатрический диагноз, который даже отдельный психиатр поставить не может - только в составе консилиума) тех десятков тысяч обычных граждан, которые собирались на Болотной и на Сахарова.
Да конечно, не буду отрицать. Такие спецслужбы есть у каждого государства. Мы сами с усами. Наши теперешние руководители в этом такие профессионалы, что мама не горюй, и поэтому держат ситуацию под контролем. У меня никакого беспокойства нет, что зарубежные спецы переплюнут в этом наших спецов. Будьте и Вы спокойны. Вот Вам доказательство: если бы хоть что-то мало-мальски серьёзное было, то наши властные ухари моментально за это бы зацепились, раскрутили по полной программе и стригли бы с этого политический капитал. Думаю путинская команда сама ждёт-не-дождётся таких врагов. Ауууу, враги, где Вы!?
Мы с Вами для них враги. Но нас не возьмёшь - мы в своём гражданском праве.

2) Ну, бытовые примеры эмоциональных высказываний - не показатель. На Болотной и на Сахарова это не поддерживалось. Так что, даже не представляю, как Вы это будете отстаивать.

[nikols]

Stranger
http://pravo.ru/review/view/66481

[Stranger]

Stranger
http://pravo.ru/review/view/66481

Спасибо, Николс.

Вот Джалек, учитесь у ветеранов

[jalek]

Бумажки (те, которые с боями удалось добыть), надо полагать, находятся на руках бойцов, которые сейчас штурмуют суды, заражённые политической целесообразностью и занявшие глухую оборону, чтобы не дать этим бумажкам официального хода. Чтобы этот ход давался, и нужна наша с Вами поддержка тем бойцам.
Не слишком утомились, прочитав всё это?

Дайте ссылку на блог или где нибудь в иносми, что в таком то суде рассматривается такой то факт по фальсификации выборов, по информации такой то, со стороны судебных органов есть факты противодействия и т.д.? Вот чисто формально

А самому поискать? Проявить, так сказать, активность в проверке своих ощущений по поводу выборов - важной штуки для каждого гражданина - с этим как у Вас? Конечно, заглядывать в рот представителям "победившей" партии, увещевающим, что всё в ажЮре и верить им - это для Вас привычнее (буду рад, если ошибусь в этом).

Ну, вот вам, свеженькое:

http://yabloko.ru/regnews/Moscow/2012/01/13_0

[Stranger]

А самому поискать?

А откуда Вы знаете, что я не ищу? Ощущения у Вас такие?

Ну, вот вам, свеженькое:

http://yabloko.ru/regnews/Moscow/2012/01/13_0

Посмотрел. Жиденько, очень жиденко

Сегодня, 13 января партия «ЯБЛОКО» передала Председателю Совета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте РФ Михаилу Федотову протоколы УИК, полученные московскими наблюдателями, данные которых расходятся с официальными данными ГАС – выборы.

Михаил Федотов намерен передать эти материалы в следственный комитет, который будет решать вопросы о возбуждении уголовных дел в отношении фальсификаторов.

Т.е. представители партии Яблоко не пошли сами в суд, а передали материалы представителю президента, который будет решать передавать или не передавать эти материалы в следственный комитет?
jalek, вот Вам самому не смешно?
Да, влиять на ощущения общественности криками - НАС НА@#АЛИ намного проще, чем заниматься конкретными формальными моментами и рассмотрением в судах конкретных фактов и расскручивать в СМИ рассмотрение каждого факта. Скукотища

[jalek]

А самому поискать?

1) А откуда Вы знаете, что я не ищу? Ощущения у Вас такие?

Ну, вот вам, свеженькое:

http://yabloko.ru/regnews/Moscow/2012/01/13_0

2) Посмотрел. Жиденько, очень жиденко

Сегодня, 13 января партия «ЯБЛОКО» передала Председателю Совета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте РФ Михаилу Федотову протоколы УИК, полученные московскими наблюдателями, данные которых расходятся с официальными данными ГАС – выборы.

Михаил Федотов намерен передать эти материалы в следственный комитет, который будет решать вопросы о возбуждении уголовных дел в отношении фальсификаторов.

3) Т.е. представители партии Яблоко не пошли сами в суд, а передали материалы представителю президента, который будет решать передавать или не передавать эти материалы в следственный комитет?
jalek, вот Вам самому не смешно?
4) Да, влиять на ощущения общественности криками - НАС НА@#АЛИ намного проще, чем заниматься конкретными формальными моментами и рассмотрением в судах конкретных фактов и расскручивать в СМИ рассмотрение каждого факта. Скукотища

1) А Вы не заметили, что в этом я не был категоричен и допустил, что ошибаюсь в Вас? И да, ощущения такие имеются, но проверить их нет возможности. Вернее, те усилия, которые для этого требуются, не соответствуют значимости для меня результатов проверки.
2) Нормально. Там, кстати, кроме этого ещё кое-что было. Ниже. Да и следите дальше.
3) Как же вы торопитесь делать тенденциозные выводы, как-будто жаждете, чтобы у них ничего не получилось. И это уже не ощущение, а очевидность явного мотива всех Ваших высказываний по этому вопросу. А ведь эти люди борются за наше с Вами достоинство и политическое здоровье России.
Это - лишь параллельная деятельность: официальное вручение руководству страны материалов, по которым они обязаны принять адекватное решение. Параллельно будет продолжаться разработка этих материалов юристами Яблока. Буквально вчера об этом в "Вестях субботы" говорил Явлинский, отметив, что материалов так много, что начинают остро вставать вопросы финансирования данной деятельности (нужно ведь оплачивать труд юристов).
4) Общественность, просто, перестала пренебрегать своим ощущением, что её постоянно, в течении десятков лет на... нагло обманывают. Сначала она (общественность) стала обсуждать эти свои ощущения на форумах, а в последнее время, стала собираться в реале, чтобы показать режиму: недовольство им - не бесплотно.
А скуку вызывает ворчливое неверие и страх любых перемен, которые здесь, на форуме, явно выражаются, например, Вами.

[Stranger]

Параллельно будет продолжаться разработка этих материалов юристами Яблока. Буквально вчера об этом в "Вестях субботы" говорил Явлинский, отметив, что материалов так много, что начинают остро вставать вопросы финансирования данной деятельности (нужно ведь оплачивать труд юристов)

Ох, ёё, на организацию митингов деньги есть, а на юристов нет? Ну чтож это такое, опять все затухнет на самом интересном месте

4) Общественность, просто, перестала пренебрегать своим ощущением, что её постоянно, в течении десятков лет на... нагло обманывают

Ой, ой, Вам дать платочек, утретесь?

Сначала она (общественность) стала обсуждать эти свои ощущения на форумах, а в последнее время, стала собираться в реале, чтобы показать режиму: недовольство им - не бесплотно.

Вот это максимум. И это оппозиция показала. В обществе есть недовольство. И все, дальше все зависит от самой власти. Отреагировать или нет.

А скуку вызывает ворчливое неверие и страх любых перемен, которые здесь, на форуме, явно выражаются, например, Вами.

Чувство страха Вы мне зря приписываете. А вот желание перемен ... что то мне не понятно перемены куда и перемены по руководством кого? Вы сами то можете сформулировать, только конкретно? хотя, врятли

[nikols]

Когда встает вопрос передачи исков в суд необходимы заверянные копии протоколов не участковых комиссий,а территориальных,где собираются протоколы со всех УК. Но там нет смотрителей за честные выборы. Этого у Яблоко и других партий нет. Без достоверных сведений суды просто не примут иски к рассмотрению. Просто наблюдатели должны знать процедуру составления протоколов территориальных комиссий. Им не передаются сами бюллетени.а только протокол. Пересчитать все бюллетени по городу невозможно. Говорят,что было вброшено около 1,5млн бюллетеней ,но это менее 3% от общего числа. Точной цифры никто не знает,ни Яблоко,ни КП РФ.
Надо соблюдать законы формально,а не собственным понятиям и интерпретациям. Большинство населения не сможет разобраться в российском законодательстве,а квалифицированная юридическая помощь большинству не доступно. По какому принципу формализовать российское общество?

[jalek]

Stranger
http://pravo.ru/review/view/66481

Спасибо, Николс.

Вот Джалек, учитесь у ветеранов

Присоединяюсь к Вам в Вашем "Спасибо".

nikols, Вы и вправду много делаете для информационной поддержки дискуссий.

[jalek]

Параллельно будет продолжаться разработка этих материалов юристами Яблока. Буквально вчера об этом в "Вестях субботы" говорил Явлинский, отметив, что материалов так много, что начинают остро вставать вопросы финансирования данной деятельности (нужно ведь оплачивать труд юристов)

Ох, ёё, на организацию митингов деньги есть, а на юристов нет? Ну чтож это такое, опять все затухнет на самом интересном месте

4) Общественность, просто, перестала пренебрегать своим ощущением, что её постоянно, в течении десятков лет на... нагло обманывают

Ой, ой, Вам дать платочек, утретесь?

Сначала она (общественность) стала обсуждать эти свои ощущения на форумах, а в последнее время, стала собираться в реале, чтобы показать режиму: недовольство им - не бесплотно.

Вот это максимум. И это оппозиция показала. В обществе есть недовольство. И все, дальше все зависит от самой власти. Отреагировать или нет.

А скуку вызывает ворчливое неверие и страх любых перемен, которые здесь, на форуме, явно выражаются, например, Вами.

Чувство страха Вы мне зря приписываете. А вот желание перемен ... что то мне не понятно перемены куда и перемены по руководством кого? Вы сами то можете сформулировать, только конкретно? хотя, врятли

В общем, Вы продолжаете высказываться в том стиле (ворчливое неверие и страх перемен), характеристику которого я дал в комментируемом Вами посте. Только ещё и обезъянничать начали - верный признак бессильного раздражения. Когнитивный диссонанс не даёт покоя?

[hope]

. Большинство населения не сможет разобраться в российском законодательстве,а квалифицированная юридическая помощь большинству не доступно.

Ну не так уж дорого. 300- устная консультация, 600 -письменная. http://www.grinina.net/service/prise/ (первый попавшийся пример. Москва.)
Есть бесплатные адвокатские конторы.
Квалифицированная ли помощь в бесплатной конторе? не знаю.
Я бы обратила внимание на то, что у нас не принято обращаться к юристу до какого-то действия, для подстраховки. Обращаются уже когда все случилось. (не уголовка) Считается, что это лишнее. Тоже как показатель правой безграмотности. Как бы не знаю и даже не хочу знать, и вообще это лишнее.
Пример запада (прошу прощения ), они шагу без юриста не ступят.

[hope]

http://www.rzn.info/news/2012/1/12/ross ... e-dni.html
Вот еще новость интересная. Давно пора

[Stranger]

В общем, Вы продолжаете высказываться в том стиле (ворчливое неверие и страх перемен), характеристику которого я дал в комментируемом Вами посте. Только ещё и обезъянничать начали - верный признак бессильного раздражения. Когнитивный диссонанс не даёт покоя?

Интересный Вы человек jalek
Я тут партянки начал писать, аргументирую, задаю вопросы, разбиваю Ваше сообщение на цитаты.
А Вы вот так в легкую - Stranger, Вы опять обезъяничайте
Хорошая стратегия ведения дискуссии

Я не помню кто, тут такой пользователь был. Я ему на цитаты все его длинное сообщение расскладывал, а он потом все это одной цитатой и внизу: Несогласен

[jalek]

Когда встает вопрос передачи исков в суд необходимы заверянные копии протоколов не участковых комиссий,а территориальных,где собираются протоколы со всех УК. Но там нет смотрителей за честные выборы. Этого у Яблоко и других партий нет. Без достоверных сведений суды просто не примут иски к рассмотрению. Просто наблюдатели должны знать процедуру составления протоколов территориальных комиссий. Им не передаются сами бюллетени.а только протокол. Пересчитать все бюллетени по городу невозможно. Говорят,что было вброшено около 1,5млн бюллетеней ,но это менее 3% от общего числа. Точной цифры никто не знает,ни Яблоко,ни КП РФ.
Надо соблюдать законы формально,а не собственным понятиям и интерпретациям. Большинство населения не сможет разобраться в российском законодательстве,а квалифицированная юридическая помощь большинству не доступно. По какому принципу формализовать российское общество?

Вот! Вопрос, вернее прелюдия к вопросу, - в точку. На это я здесь и стараюсь ответить. Суд присяжных появился именно потому, что:
1) всё общество не может состоять из профессиональных юристов и необходимо избежать бесконтрольного вершения наших судеб юристами;
2) юридические процессы нельзя оставлять без общественного контроля, иначе право будет осуществляться механически и всё более удаляться от живых людей.

Общественное мнение в социально-политическом процессе страны - это как присяжные в судебном процессе. Оно требует воспитания и созревания, так же, как и способность быть присяжным. Это требует практики. Подчёркиваю: не какого-то специального обучения, а обычной гражданской практики это требует. Практика воспитания зрелого общественного мнения может осуществляться только с началом доверия граждан к своим ощущениям, чувствам, а также с началом уважения с себе. Доверие, в отличие от веры, обязательно сопровождается стремлением проверить свои ощущения. Это стремление только-только зарождается в нашем обществе. Его нужно поддерживать, как самое ценное качество для зрелого гражданского общества и зрелого общественного мнения. Митинги, подобные тем, что были на Болотной и на Сахарова - это способ такой поддержки.
Здоровый формализм - он всегда спокоен, незаметен и... невозможен без доверия (не путать с верой и доверчивостью). Это - продукт развитой активной практики общественного контроля (проверки). Нам к этому ещё только предстоит прийти, преодолев пассивность, неверие и, подстёгиваемое ленью, желание "просто верить".

[jalek]

. Большинство населения не сможет разобраться в российском законодательстве,а квалифицированная юридическая помощь большинству не доступно.

Ну не так уж дорого. 300- устная консультация, 600 -письменная. http://www.grinina.net/service/prise/ (первый попавшийся пример. Москва.)
Есть бесплатные адвокатские конторы.
Квалифицированная ли помощь в бесплатной конторе? не знаю.
Я бы обратила внимание на то, что у нас не принято обращаться к юристу до какого-то действия, для подстраховки. Обращаются уже когда все случилось. (не уголовка) Считается, что это лишнее. Тоже как показатель правой безграмотности. Как бы не знаю и даже не хочу знать, и вообще это лишнее.
Пример запада (прошу прощения ), они шагу без юриста не ступят.

Это следствие той же пассивности и ленивой веры, что "всё как-нибудь уляжется". А следствием уже этого является средневековый уровень развития юридических услуг, по крайней мере, в провинции. У нас, например, если дело касается судебного разбирательства гражданина с местной властью, адвокатов днём с огнём не сыщешь. Все отказываются по причине, что в местном суде - это "дело тухлое". Отсюда неверие нашей правовой системе. Замкнутый круг получается, разорвать который может лишь политическая активность общества.

[jalek]

В общем, Вы продолжаете высказываться в том стиле (ворчливое неверие и страх перемен), характеристику которого я дал в комментируемом Вами посте. Только ещё и обезъянничать начали - верный признак бессильного раздражения. Когнитивный диссонанс не даёт покоя?

Интересный Вы человек jalek
Я тут партянки начал писать, аргументирую, задаю вопросы, разбиваю Ваше сообщение на цитаты.
А Вы вот так в легкую - Stranger, Вы опять обезъяничайте
Хорошая стратегия ведения дискуссии

Я не помню кто, тут такой пользователь был. Я ему на цитаты все его длинное сообщение расскладывал, а он потом все это одной цитатой и внизу: Несогласен

Да не так это вовсе. Обезъяничаньем я назвал Ваши комментарии к первым двум цитатам (будьте добры, взгляните на них: как это ещё можно назвать?). А последующее отметил, как у же повторяющееся, уже комментированное мною и отослал Вас к тому комментарию, чтобы не дублировать его. Вот и всё.
Понимаете, какое дело. Я выражаю здесь определённую позицию, а Вы даёте к ней критические замечания (в лучшем случае; в худшем - Вы... ну, то самое: см. свои комментарии к тем двум цитатам). Я парирую то, другое, третье... А потом смотрю: Вы опять по тому же кругу начинаете. Ну, что мне прикажете делать? Вот я и отсылаю Вас к предыдущим моим ответам.