Что творится в нашей стране

[Fafhrd]

можно утверждать, что народ у нас в стране неправильный — не всё правильно понимает, не всегда горячо одобряет, не всегда всецело поддерживает и разделяет.

Никто не говорит, что народ должен всегда все горячо одобрять и разделять. Вопрос в другом - должен ли народ ИНОГДА одобрять и поддерживать. Я считаю, что некоторые инициативы достойны поддержки, а некоторые - неодобрения.
А традиционную позицию "не читал, но осуждаю", основанную на личной неприязни, я считаю абсолютно неконструктивной.
Как и позицию "читал, но только затем, чтобы найти, за что осудить". Я могу понять, когда человек соглашается с тремя пунктами, а с пятью не соглашается. А когда человек не соглашается с пятью, и на основании этого демонстративно отбрасывает все остальное - не могу. Словно, если с чем-нибудь согласишься, язык отсохнет.

[ZZ]

Как и позицию "читал, но только затем, чтобы найти, за что осудить". Я могу понять, когда человек соглашается с тремя пунктами, а с пятью не соглашается. А когда человек не соглашается с пятью, и на основании этого демонстративно отбрасывает все остальное - не могу. Словно, если с чем-нибудь согласишься, язык отсохнет.

Язык не отсохнет, но репутацию непримиримого и непогрешимого борца с кровавым режимом тут же потеряешь.

[ФрекенСнорк]

можно утверждать, что народ у нас в стране неправильный — не всё правильно понимает, не всегда горячо одобряет, не всегда всецело поддерживает и разделяет.

Никто не говорит, что народ должен всегда все горячо одобрять и разделять. Вопрос в другом - должен ли народ ИНОГДА одобрять и поддерживать. Я считаю, что некоторые инициативы достойны поддержки, а некоторые - неодобрения.
А традиционную позицию "не читал, но осуждаю", основанную на личной неприязни, я считаю абсолютно неконструктивной.
Как и позицию "читал, но только затем, чтобы найти, за что осудить". Я могу понять, когда человек соглашается с тремя пунктами, а с пятью не соглашается. А когда человек не соглашается с пятью, и на основании этого демонстративно отбрасывает все остальное - не могу. Словно, если с чем-нибудь согласишься, язык отсохнет.

ИНОГДА-да, можно и одобрить. как это было, например, с применением ККМ теми, у кого ЕНВД. или с запретом на торговлю алкоголем.
а когда идёт запрет покупки оборудования импортного- сказать, куда идти таким запрещальщикам?
не фиг экономить на детях.
и не надо мне тыкать, что у меня детей нет. на стариках, кстати, тоже не фиг экономить.

[ФрекенСнорк]

хотя...как там ты писал? "когда источник подтверждает мои мысли, это одно, а когда опровергает- стараюсь перепроверить"?
не дословно, но примерно так?

[Fafhrd]

Да, примерно так. Но в тех случаях, когда у меня есть "мои мысли" на эту тему.
Мыслей на тему наличия российского медицинского оборудования (включая отверточную сборку того же импортного оборудования, которое планируется запретить, к примеру) у меня просто нет в силу некомпетентности. Соответственно, у меня нет обоснованной позиции в отношении последствий запрета импорта, например, антисептических салфеток. Мне не с чем соглашаться и нечего опровергать.
Сомнения вызывает способность подавляющего большинства комментаторов высказывать обоснованное суждение по этой теме. Суждение, как правило, стандартное, и слабо зависит от содержания темы, не говоря уже об обоснованности. Традиционные эмоции "в целом".

[ФрекенСнорк]

а у тебя не только мыслей на эту тему нет. у тебя также нет информации на тему, что твой оппонент думает по поводу тех или иных законопроектов и действующих законов.
и ещё раз я спрашиваю- ты готов на своём ребёнке экспериментировать, выясняя разницу, какой томограф или что там ещё- лучше?

[Fafhrd]

Я вижу, что оппонент думает.

А вопрос странный какой-то. Вот есть в списке алмазные буры для стоматологов. Я сроду не знаю, какими бурами сверлят зубы моим детям. И что произойдет, если импортные буры пропадут, а останутся только российские. НЕ ЗНАЮ.
Если моим детям дадут направление на томограф, мы пойдем и пройдем томографию. Я не полезу читать шильдик, что это там за томограф и где он произведен. Возможно, мы и сейчас проходим томографию на томографах российской сборки из импортных комплектующих, и в нашей жизни не изменится вообще ничего. Я этого просто не знаю.

И поэтому я вообще не понимаю, о каких экспериментах речь. Это же не вопрос вроде "пересядешь ли с Бентли на Ладу"? А я не знаю, Бентли это или нет - шильдик не трогаю. И куда пересяду - тоже не знаю. Возможно, пересаживаться надо будет с Фольксвагена на Шкоду. И не все эту пересадку заметят.

[ФрекенСнорк]

ты ВИДИШЬ, что оппонент ДУМАЕТ?
"Зимой, когда белы поля,
Пою, соседей веселя.
– Это так только говорится, – объяснил Шалтай. – Конечно, я совсем не пою.
– Я вижу, – сказала Алиса.
– Если ты видишь , пою я или нет, значит, у тебя очень острое зрение, – ответил Шалтай."
знаешь, я тоже не задавалась вопросом, каким буром мне сверлят зубы но я не хочу, чтобы импотные буры пропадали. я хочу, чтобы был выбор.
равно как и у украинцев должен быть выбор, какие каналы им смотреть.

[Колхозник]

Fafhrd
Ты никогда не покупал импортное сменное лезвие для скальпеля, чтобы выпускник РГМУ не покромсал тебя тем, чем положено кромсать официально? Только не пиши, что в списке нет этих лезвий. Обязательно найдётся что-то другое. Какой-нибудь пинцет за триста рублей, кривым отечественным аналогом которого будут пытать поциентов по всей стране.
Отечественная промышленность серьёзно отстала от мирового уровня. Глупо думать, что вот автомобили мы делать не умеем. Зато пинцеты у нас самые лучшие. Пинцеты точно такие же, какие и автомобили.

[ФрекенСнорк]

или кетгут жене в роддом?

[Fafhrd]

я не хочу, чтобы импотные буры пропадали. я хочу, чтобы был выбор.
равно как и у украинцев должен быть выбор, какие каналы им смотреть.

У тебя не было выбора. Тебе сверлили зубы тем, чем считали нужным. И вряд ли тебе приходило в голову поинтересоваться производителем бура, а когда он тебя не устроит - отказаться от оказания услуги. Точно так же, как ты не выбираешь какой-нибудь протокол или шифрацию телевизионного сигнала и не задумываешься об этом.

Выбор бура - дело стоматологов. И только стоматологи (причем объективные и непредвзятые) могут оценить, приведет ли подобный шаг к ухудшению качества услуг или не приведет. Возможно, сейчас 95% клиник уже пользуются отечественными бурами, и "пострадают" лишь 5%, да и то в плане понтов. Возможно, наоборот - все пользуются импортными, а наши "мнутся и гнутся", и пора бить тревогу по данной конкретной позиции приложения к указу.

Но зачем нам дожидаться мнения объективных и непредвзятых стоматологов, а также остальных врачей-специалистов? Мы и сами с усами.

[Fafhrd]

Колхозник, я ничего не покупал. Включая кетгут (даже не знаю, что это такое вообще).

Помню, как при сдаче анализов на генетику врач заявила жене, что ребенок родится дауном, и надо делать аборт. Но можно повторить анализ с использованием импортных препаратов, за хорошие деньги. Анализ повторили, все оказалось хорошо. При второй беременности история повторилась, но жена уже не плакала двое суток. Потом мне сказали, что эта женщина "всем так говорит". А некоторые могут думать, что дело - в чудодейственных импортных препаратах.

Про разницу скальпелей и пинцетов ничего сказать не могу.

P.S. Спросил сейчас в аське у московского приятеля (имеющего отношение к властным структурам) про этот документ, он мне сказал, что это полная чушь, инициатива абсолютно непрофильного министерства, которую Минздрав попросту проигнорировал. Странных инициатив, по его словам, генерируется довольно много (но они не проходят фильтр предварительных согласований в профильных министерствах), есть гораздо более одиозные документы.
Ну да поживем - увидим.

[ФрекенСнорк]

да что вы говорите? у меня не было выбора между районной стоматологией и нормальной клиникой?
надо же...как много интересного я могу о себе узнать...
и действительно, зачем дожидаться мнения "непредвзятых врачей"? мнение врачей из статьи Панюшкина нам априори не подходит.
"И даже в Министерстве здравоохранения не знают, как на эту инициативу ответить. Как проект правительственного указа оценить. Все сроки вышли, а в Минздраве молчат. Потому что, если скажешь, что без закупок импортной медтехники мы не можем, — будешь национал-предателем и никто тебя не станет слушать. А если поддержишь запрет на закупки импортной медтехники, то через пять лет медицина наша откатится на позиции военно-полевой хирургии Пирогова.

Врачей знакомых спрашиваю об этом проекте правительственного указа — врачи вообще молчат, разводят руками и молчат, не могут поверить, что подобный указ возможен."

[ФрекенСнорк]

Колхозник, я ничего не покупал. Включая кетгут (даже не знаю, что это такое вообще).

Помню, как при сдаче анализов на генетику врач заявила жене, что ребенок родится дауном, и надо делать аборт. Но можно повторить анализ с использованием импортных препаратов, за хорошие деньги. Анализ повторили, все оказалось хорошо. При второй беременности история повторилась, но жена уже не плакала двое суток. Потом мне сказали, что эта женщина "всем так говорит". А некоторые могут думать, что дело - в чудодейственных импортных препаратах.

Про разницу скальпелей и пинцетов ничего сказать не могу.

P.S. Спросил сейчас в аське у московского приятеля (имеющего отношение к властным структурам) про этот документ, он мне сказал, что это полная чушь, инициатива абсолютно непрофильного министерства, которую Минздрав попросту проигнорировал. Странных инициатив, по его словам, генерируется довольно много (но они не проходят фильтр предварительных согласований в профильных министерствах), есть гораздо более одиозные документы.
Ну да поживем - увидим.

а я покупала кетгут подруге в роддом. но то, что ты ничего не покупал, меня ничуть не удивляет. тебе, видимо, жареные куры падают прямо на стол. не пачкая скатерть. заметь, мне не надо чёрной полосы в твоей жизни, пусть тебе далее падают индюки, я так только за.
но я бы пожелала твоей жене иметь выбор врача. потому как плакать двое суток даже для здоровой женщины испытание, а уж для будущей мамы...
а то, что Минздрав эту инициативу проигнорировал опасно это. всегда можно потом к ней вернутся.

[Fafhrd]

Выбор между районной стоматологией и нормальной клиникой у тебя есть. Но это не выбор между производителем буров. Потому что ты не знаешь, какие буры используются и там и там. А гипотеза о том, что в районной - отечественные некачественные, а в "нормальной" - импортные и хорошие, это лишь гипотеза. На которой можно строить все последующие сооружения, не заморачиваясь проверкой, а так ли это в действительности.

Насчет Панюшкина - ты, если его регулярно читаешь, должна знать, как он относится к т.н. "объективности". Погуглил, чтобы точные цитаты привести:

Рассказывая истории, вы должны выбрать факты. Журналист просто должен излагать факты — это придумал Глеб Павловский, чтобы принизить роль журналистов в обществе. Что делает журналист на самом деле — он показывает маршрут. В зависимости от того, что он показывает, вы узнаете совершенно разные города. Никакого мнения нет, но истории получаются разными. И выбор маршрута для журналиста — это и есть некоторое интеллектуальное усилие, которое он совершает.
Чтобы история задвигалась, она должна перевернуться. Если юноша и девушка встретились и полюбили друг друга, в этом нет истории. А если они из двух враждующих семей, это уже лучше. Нужно вывести историю из равновесия любым доступным нам способом. Вот эти усилия, которыми мы выводим историю из равновесия, и есть интеллектуальные усилия журналистов.
Выводов можно сделать много. Требование объективности и отсутствия личности журналиста в тексте — я с этим не согласен. Если у вас нет трехчастной структуры, которая заставляет историю двигаться, то это не история. Это скучно. Плохо, в этом нет никакого смысла.
Невозможно просто рассказывать историю объективно и все. Кто-то выбирает структуру истории, выбирает факты. И этот кто-то все равно делает это на основании каких-то своих личных взглядов. И если этот кто-то находится в осознанной позиции отстраненности от того, что происходит, то он находится в шизофренической позиции. На самом деле делая важный вывод, он делает вид, что не делает этого.
Есть вещи поважнее, чем журналистика. Это очень важно понимать тем, кто здесь учится. Понимать, что на каком-то этапе вот этой позиции шизофренического отстранения от действительности становится недостаточно. Хочется не просто сообщить, что делают другие люди, а сделать что-то.
Поэтому многие хотят рассказать вымышленную историю. Например, когда Шекспир пишет «Ромео и Джульетту», он выдумывает любовь. Никакой любви в средние века не было. Представлений о любви в таком виде, в котором они возникли в эпоху ренессанса, не было. Любовь и брак не были связаны. Когда человек рассказывает историю фикшен, он привносит что-то. Ремесло рассказывать истории рано или поздно приводит человека к тому, что он переходит от запечатлевания того, что он видит, до привнесения того, чего в мире не было. Например, любви.

Ну или вот - Сейчас мы, журналисты, пытаемся вызвать интерес к себе, поэтому высказываемся о тех людях, которые привлекают к себе внимание. Никто не занимает так много места в СМИ, как Pussy Riot или Femen. Если бы можно было показывать порнографию вместо программы "Время" – показывали бы

Он не скрывает того, что нужна движуха, раскачка, привлечение внимания. В том числе, путем легкого вымысла и выбора маршрута. Поэтому я искренне убежден, что тема преподнесена так сознательно. Чтобы интернет в очередной раз вспомнил о существовании Панюшкина, который пытается "перейти от запечатлевания того, что он видит, до привнесения того, чего в мире не было". Только не любви.

[Fafhrd]

а я покупала кетгут подруге в роддом. но то, что ты ничего не покупал, меня ничуть не удивляет. тебе, видимо, жареные куры падают прямо на стол. не пачкая скатерть. заметь, мне не надо чёрной полосы в твоей жизни, пусть тебе далее падают индюки, я так только за.

Конечно, мне все дается очень легко. Остается только рот открывать, чтобы куры мимо не пролетали. И окон у меня в квартире девять.

Едет мужик в троллейбусе.. Хмурый. И думает: "Вокруг одно быдло, начальник - кретин, жена- стерва".
За спиной ангел-хранитель с блокнотом и ручкой. Записывает: "Вокруг - быдло, начальник - кретин, жена - стерва".
И в свою очередь думает: "Вроде было уже. И зачем ему это все время? Но раз заказывает - надо исполнять."

Версия не самая удачная, но какая нашлась, а адаптировать лень.

[ФрекенСнорк]

да, я знаю эту майсу. если по твоему мнению, моя жизнь выстроена по ней- значит, для тебя так оно и есть. а на меня это ну никак не повлияет.
то есть Панюшкин старается привлечь внимание к себе? не к проблеме, а к себе?

видишь ли, разумеется, тема так преподнесена сознательно. а что, от этого она перестала существовать?

причём, для меня тема разбилась на две- собстно, инициатива, проигнорированная МЗ, и инициативы, как часть дымовой завесы, прикрывающей нечто более сложное и жуткое.
я могу, конечно, поинтересоваться производителем бура. думаю, что мне скажут, чей он. в отличие от районной поликлиники, где мне скажут всё остальное.

[Fafhrd]

Я не знаю, что такое "майса". Но мне кажется, что какая-то зависимость. Позитивным внутри людям чаще сопутствует удача, какие-то вещи даются легче. Словно бы позитив внутренний преобразуется в позитив внешний.
Причем именно так, а не наоборот. Не "кому легко идти по жизни - у того и внутри позитив". Первична внутренняя гармония.

Панюшкин, разумеется, в первую очередь привлекает внимание к себе. Потому что спектр описываемой им проблематики слишком широк, чтобы вживаться в каждую. Каждая проблема - это повод для обличительной статьи ВСЕПРОПАЛО, о которой можно забыть на следующий день, чтобы не отвлекала от поисков новой острой проблемы. Подобных журналистов редко всерьез волнует то, о чем они пишут в колонках. А если и волнует, то не более суток.

Я не говорил, что темы не существует. Я и начал с того, что тема сознательно преподнесена с налетом однобокости и эпатажа. Ни слова о том, что речь идет об ограниченном наборе позиций. Зато эмоции и умирающие дети глядят между строк. Именно к этому я и "прицепился". Как и к тому, что уровня знаний подавляющего большинства реагирующих недостаточно, чтобы вести конструктивную дискуссию по этому вопросу, т.к. все вновь сползает к эмоциям и умирающим детям.

А отнюдь не пытаюсь сказать, что да, я поддерживаю запрет, да здравствует Минздрав, пусть умирают.

[ФрекенСнорк]

майса- это байка, притча.
вот смотри, как интересно получается- давай личность Панюшкина вынесем за скобки-
генерируется некая инициатива, одиозная и скандальная.
высылается в Минздрав.
Минздрав её игнорирует- и Слава Богу, должна заметить.
возникает несколько вопросов-
1, зачем генерить такую ахинею?
2, где гарантия, что следующую ахинею Минздрав не проигнорирует?
и наконец, самое интересное
ты спрашивал, не думаю ли я, что там над этим списком люди сильно думали, ночи не спали, и получив мой отрицательный ответ, умилился моей жизненной позиции. спасибо, тронута.
стало быть, Минздрав где-то со мной согласен, раз всё игнорирует? то есть по умолчанию считается, что люди там непонятно чем думали? несмотря на "Я уверен, что над каждым документом думают. И к каждому документу есть обоснования по каждой строке."
не видит МЗ этих обоснований.
Господи, помоги им и дальше этого не видеть.

[Fafhrd]

Тут я могу только предполагать. Раз уж тебе интересно, что именно я могу предполагать, давай пофантазирую.

Учитывая, что это (по словам моего приятеля) инициатива Минпромторга, возможно, они получили сверху некое указание продумать комплекс протекционистских мер в качестве ответа Чемберлену на гипотетические будущие санкции. Минпромторг, как любое специализированное министерство, подобен флюсу (полнота его односторонняя), поэтому он, возможно, поступил так (по крайней мере, это наиболее очевидная и простая логика):
- нагреб отраслей и таможенных кодов, в которых импорт существенно превышает внутреннее производство (которое, тем не менее, есть). Причем сюда попало отнюдь не только медицинское оборудование и инструмент, а бог знает чего еще. Несложная техническая операция, которая вполне по силам специалистам министерства.
- рассовал их по различным проектам указов и раскидал по профильным министерствам с просьбой провести экспертизу. Тем самым, Минпромторг сделал свою работу и переложил дальнейшую ответственность на других. Вполне в духе нормальной бюрократической структуры. И теперь отнюдь не только Минздрав почесывает затылок, глядя на приложение к проектам многочисленных указов об ограничении импорта.

Все это - гипотеза. Такая же, как и гипотеза о том, что над составлением этого документа думали.