Левый поворот со Спортивной на Галенческое шоссе

[GlebAl]

Ну ты всё время пишешь, что работы не доделаны - но никто вообще не знает, что конкретно планировалось ( Может цель была создать видимость - тогда всё ok

[skaut]

А тебя такая цель устраивает? Я вообще то думал здесь говорят об улучшении транспортной ситуации и цель именно этого добиться. Тем более, что такой вариант вполне возможен. Как показывает опыт других городов и стран.

[Fafhrd]

Опыт других городов и стран показывает, что наилучшим (а то и единственным) способом борьбы с пробками и улучшения транспортной ситуации является развитие качественной системы общественного транспорта.

[skaut]

Посмотрел бы я как, например, в ФРГ запретили личный транспорт и оставили только общественный. Насчет, единственного способа я бы был поосторожнее...

[Fafhrd]

А надо обязательно "запретить" и "оставить только"?

Все города, которые смогли справиться с пробками, сделали это только за счет развития быстрой и качественной сети общественного транспорта (преимущественно трамваев, легкого метро, скоростных автобусов) и/или за счет ограничений для автовладельцев (ограничение въезда в центр, платный въезд, плата за парковки и др.). Другой альтернативы просто нет. Автомобиль - очень доступная штука, и темпы автомобилизации всегда будут превышать возможности по развитию сети внутригородских дорог. Гораздо эффективнее пересадить автовладельцев на трамваи.
Если говорить о Германии, в Лейпциге этой весной ввели бесплатный проезд в общественном транспорте по предъявлению ПТС. И многие пересели. И на улицах стало гораздо просторнее.

А можно, конечно, дополнительную полосу ввести, да.

[skaut]

Вот-вот, создавать ситуацию, при которой будет выгоднее пользоваться общественным транспортом. Это нормальный путь. Правда перед подобными мероприятиями в той же Германии проводят все расчетные мероприятия, получают результаты, доводят их до населения, а потом после нормального обсуждения принимают решение, которое уже поддерживает тоже население.
Кроме того, они стали активно внедрять общественный транспорт, когда уровень автомобилизации превысил 450-500 автомобилей на тысячу населения. Да и общественный транспорт у них совсем не те икарусы, которые они по-быстрому сплавили нам же из той же бывшей ГДР, как только начали серьезно вопросом заниматься по всей Германии.

[Fafhrd]

Так я ж и написал "развитие качественной системы общественного транспорта".

А насчет того, что надо все с населением обсуждать, у меня большие сомнения.
Ты думаешь, что жители Лондона радостно проголосовали за платный въезд в центральную часть города?
А жители Парижа - за выделение на всех сколько-нибудь значимых улицах специальных полос для автобусов и такси, въезд обычного транспорта на которые карается серьезным штрафом?
А жители Афин - за запрет въезда в город по четным числам машин с нечетными номерами и наоборот?
Послушали голос разума, покивали и сказали - да, давайте мы будем платить за въезд, и пересядем дружно на трамвай, отлично, действуй, мэр? Мне лично не верится.

[skaut]

Ты же начал с Германии. А потом про Лондон, Париж, Афины. Это вообще то совсем разные города и путь у них в транспортной области тоже отнюдь не одинаковый. Тот же Лондон все время в десятке самых сложных городов мира в транспортной области, может быть именно потому что ни кто не собирается советоваться. А вот ни одного города Германии в этом списке нет. Потому что не только советуются, но и считать умеют. Тогда и голос разума понятно какого разума, а не просто слова.

[Fafhrd]

Путь у всех одинаковый - это максимальная попытка пересадить людей на общественный транспорт, заставить их меньше пользоваться личным автотранспортом. Средства и приоритеты пока разные. Где-то бесплатный проезд для автовладельцев. Где-то - ограничения въезда. Где-то развитие велоинфраструктуры. Но все приходят к одному.
Германия тоже не исключение. Там, конечно, есть особенности - например, очень развитая система электронного управления движением, с автоматической регулировкой светофоров, включением ограничений скорости и т.п., начало-конец рабочего дня ряда госучреждений сдвинуто (чтобы они ехали на работу-с работы в непиковые часы) и др. (и ситуация с пробками у них получше) А так то же самое - трамваи, поезда, пропаганда велосипедизма.
И штрафы за парковку в 15 евро. А если машина создает помехи, ее тут же утаскивают на штрафстоянку, а это удовольствие совсем уже недешевое. Думаешь, они это тоже с населением обсуждали?

[salabus]

skaut, простой пример: обсуди транспортную проблему с Трофимычем. А мы посмотрим на прущий конструктив...

[skaut]

Конечно обсуждали. У немцев орднунг на первом месте и там порядок поддерживают почти все. А оставшихся всем миром и воспитывают. А путь, согласен похожий, но не одинаковый, поэтому и результат разный. И не надо "максимальная, не максимальная". Все очень демократично. В том же Берлине план по транспортному развитию принимали больше 12 лет, пока консенсус не нашли. Это у нас тяготение к простым решениям, а потом за результат ответственных нет.

[skaut]

А Трофимычу я уже написал viewtopic.php?f=68&t=14965&p=389916#p389916, ответа пока не получил, но на конструктив и не рассчитываю...

[Fafhrd]

Конечно обсуждали. У немцев орднунг на первом месте и там порядок поддерживают почти все. А оставшихся всем миром и воспитывают.

Так все-таки ты предлагаешь и у нас решения на обсуждение выносить?

[skaut]

Ну, во-первых, надо посмотреть вектор развития, сейчас уже по факту многие вопросы каксающиеся большого числа людей обсуждаются перед принятием решения. Недавно была инициатива на самом верху и по транспортным проблемам делать подобные обсуждения. Но самое главное надо такие решения предварительно тщательно обсчитывать, что тоже уже встречается, но не всегда. Тогда и обсуждения будут предметными и у Трофимычей аргументов будет по-меньше, а голос по-тоньше. А кроме того, в таком случае дороги будут действительно соответствовать потребностям транспорта и приоритеты можно будет выстроить оптимальным образом.

[Fafhrd]

Я уже высказывал мнение по поводу оптимизации системы транспорта. Насколько помню, дело было так - некая компания провела некое исследование, анализ пассажиропотоков, сделала какие-то прогнозы, и выдала рекомендации. Такие-то маршруты продлить, такие-то изменить, такие-то создать, такие-то отменить. Все, видимо, на научной основе, с цифрами, с доводами, с обоснованиями. Я не беру пока вариант, при котором они сделали халтуру. Допустим, подошли добросовестно.
Эти рекомендации были опубликованы в СМИ. И началось.
Люди не мыслят категориями "города в целом". Человек всю жизнь ездил домой на автобусе №41, а теперь ему говорят, что этот автобус будет сворачивать в сторону чуть раньше, а к его дому будет подходить автобус №64, но с другой стороны, и путь до центра займет на 2 остановки больше. Ему все равно, что для города такая схема лучше. Ему лично это создает неудобства, и он готов во все горло кричать, что решение неправильное.
И вообще люди крайне болезненно реагируют на изменения. Любая попытка построить новую дорогу-хайвей для разгрузки пробок наверняка натолкнется на противодействие жителей домов, которым придется жить вблизи оживленной магистрали. А решений, не вызывающих очевидного массового противодействия, практически нет.

Поэтому лично мое мнение: вопросы оптимизации - дело для профессионалов. А попытки публичного обсуждения (не с целью создания видимости, а именно как инструмент принятия решений) либо напрямую вредны (в силу ограниченности взгляда обывателя на проблему и неспособности мыслить категориями интересов города в ущерб собственным), либо будут являться тормозом для любого проекта из-за постоянного сползания в склоку.

Это не означает, что подобные решения должны окутываться информационным вакуумом для жителей. Конечно, жителей надо информировать, с обоснованием, почему такое решение принято, какие проблемы оно решит и т.п. Но только информировать, а не давать право принимать решения им.

[GlebAl]

Угу - как с химкинским лесом

[Fafhrd]

А что с Химкинским лесом? Есть люди, которые против строительства трассы, и у них есть аргументы. Есть люди, которые за строительство трассы, и у них тоже есть аргументы. Причем эти аргументы известны и так, и чтобы их выслушать, нет необходимости собирать людей.
И как в таких условиях принимать "коллегиальное" решение? Общегородским референдумом по большинству голосов? Или федеральным (учитывая, что трасса имеет общефедеральное значение)? Или все-таки должны быть какие-то люди, которые его примут? Взвесят все за и против, причем с позиций "сверху", и примут. Сами. А если взвесят, значит и аргументы обеих сторон оценят.
Я могу понять позицию "те люди, которые принимают решения, не кажутся мне профессионалами, способными выбрать наиболее эффективный вариант". Но не позицию "решения не должны приниматься сверху без того, чтобы сначала обсудить их и заручиться однозначной поддержкой масс".

[Avarax]

Согласен с Fafhrd, напрашивается аналогия с обсуждением глобальных исторических событий, пусть будет сражение Х, профессионалы со своей колокольни говорят вот мол было так и так, здесь русские дивизии здесь немецкие, здесь танковые клинья, здесь ковровое бомбометание. Русские победили вот по этому и по этому. И тут появляется кто-то и говорит что битва была провалена, у меня там погиб дед потому что у них в роте была одна винтовка на троих и он вооще ни с какими выводами не согласен. И вроде ему не предъявишь ничего, и дед погиб и с винтовками могло быть такое, но ведь глазами содата не увидеть и не охватить всю битву Х. Так же и "город в целом", отдавать принятие решение гражаданам не стоит, это не вопрос плохо/хорошо, они просто не смогут принять оптимально решения. А информировать конечно надо, что бы не было соблазна, скажем, все потоки к одному супермаркету свести.

[s47]

Вы про Химкинский лес? А тема то - поворот на Голенчинское шоссе. Кстати лесопосадка на повороте будет неизбежно, хотя бы частично истреблена, при строительстве развязки на этом неудобном перекрёстке.

[skaut]

В принципе согласен. Вопрос принятия решения всегда должен быть персональным. Прежде всего с точки зрения ответственности за результат. Если все решается сходом, то и ответственность общая, т.е. никакая. Другое дело само решение должно быть серьезно подготовлено и обоснованно. Особенно когда это касается достаточно глобальных проектов, в том числе и в масштабах города. И если есть серьезная подготовка решения, то и получение одобрения (или даже просто учет мнения на первом этапе) населения не представляется фантастической задачей. Кстати, про тот проект о котором вы пишите можно почитать на http://www.ptv-vision.ru/vstrecha-polzovatelej-3/.
Это про серьезность решения, обоснованность подхода и т.д. А про так называемое всенародное обсуждение, отрицательные отзывы на проект в Рязани хотелось бы узнать у модераторов форума и сайта, как регистрировались многие высказавшиеся по этому поводу на данном ресурсе, куда они делись после своих пламенных речей и т.д. Отдельные группы иногда очень умело мимикрируют под всенародность, особенно в интернете. Интересная могла бы быть получена картина. Но тем не менее, я только за совершенствование этих механизмов, а не за их запрет. Т.к. даже очень здравые идеи иногда должны некоторое время пообсуждаться, улучшиться, наконец просто приняты обществом без насилия и с удовольствием!