Разница религий

[Editor]

Ааа, так вы претендуете на высочайший уровень

Ну-у-у... вы не первый раз навязываете мне свои собственные претензии

право трактовать суть.

Это право принадлежит всем думающим людям.

Немало мир видел знатоков истинной сути, ну да ладно. Может тогда нужно поступить как поступают вежливые и культурные люди?

Удивительно, как сильно вас раздражает чужая авторитетность, и как вы пытаетесь навязать всем свою "умеренность и аккуратность". Желаю вам быть предельно вежливым, когда вас погонят из собственного дома. Я предпочитаю драться.

Раз ваше понимание сути не совпадает с пониманием сути большинством других прихожан

Большинство всегда обладает силой, а не истиной.

основать с единомышленниками собственную церковь, где все будет "в соответствии с правильной сутью"

Вы опоздали, ваше предложение много раз осуществлялось в истории церкви и ни к чему хорошему не привело. Эта мысль от Сатаны.

[Editor]

Авмон есть авмон и верующим туда ходить не положено.

Купались женщины во всем.Это сам видел. В Каспии и Тереке. Это было единственное отличие от других вер.

Черномырдин вы наш! Я приведенные выше цитаты у вас того... взяла в свою книжеку. Вот решила разрешения спросить, а то тема христианская, неудобно без спроса.

[nikols]

Вот тут все высказывания В.С.Черномырдина:
www.feeovblog.ru/2009/06/14/chernomyrzmy

[hardbone]

Государство не имеет право содержать религиозные организации, поэтому номинально ХХС церкви не принадлежит. Почитай Кураева - он все понятно написал, повторяться не буду. "Сокровенное место" в коммерческом центре? Люди, устраивающие корпоративы в храме, говорят что-то о святости места?
Если храм - значит храм, безо всяких фондов, платных стоянок, концертов Пескова и пьяных корпоративов. Если же от корпоративчиков отказаться нельзя - не устраивайте истерик по поводу святости.

ZZ, я попробую объяснить последний раз.

1. Есть в православной религии такое богослужебное строение/помещение, которое включает (как минимум) общую часть и отделенную от нее иконостасом алтарную часть, вот "объем" этих двух частей и есть храм (в минимальной конфигурации) в религиозном смысле этого слова. Зайди в Успенский собор рязанского кремля, там как раз примерно такая общая структура. Рядом с храмом или через стенку от описанных помещений могут быть другие помещения по сути подсобного/хозяйственного значения, и храм и подсобные помещения могут составлять конструктивно один комплекс, могут быть отдельными строениями, но в любом случае между этими двумя типами помещений есть принципиальная смысловая разница - одно храм для богослужений и обрядов, другое подсобные помещения, где могут храниться метелки и готовиться еда.
Так вот, в Москве находится комплекс Храма Христа Спасителя. Т.е. некоторая совокупность зданий и помещений. Одни помещения не носят непосредственно богослужебного характера (они в стилобатной части комплекса), являются по сути подсобными, и могут быть арендованы как РПЦ так и другими заказчиками. А два других помещения это непосредственно храмы, верхний основной(который непосредственно виден на всех фотографиях, где и была совершена акция) и нижний (в стилобатной части). Эти два храма, без всякого сомнения являются храмами православной церкви и не могут быть арендованы произвольными заказчиками (как и любой другой храм РПЦ). Можно до умопомрачения спорить, принадлежат храмы РПЦ или не принадлежат, дотируются государством или не дотируются, любой конкретный ответ на эти вопросы не меняет самого главного - храмы не перестают быть православными храмами, какая бы там юридическая казуистика не существовала в документах на этот счет, тем более "14 марта 2004 на заседании общественного наблюдательного Совета по восстановлению храма Христа Спасителя было объявлено о передаче храма в бессрочное безвозмездное пользование РПЦ". И нужно быть предельно предвзятым, чтобы опираясь на эти нюансы, или на дотации государства называть православный храм муниципальным объектом, где уже не могут действовать нормы поведения в православном храме. Зацепка ради зацепки, вопреки здравому смыслу.
И вот на фоне такой ситуации существует целое мегапередергивание, когда люди специально или по незнанию не делают разницы между этими двумя типами помещений, начиная рассказывать о коммерции в ХХС. Так и говорят - Песков мол выступил в Храме Христа Спасителя, какой же он после это храм? так, муниципальная концертная площадка, кто заплатит тот и выступает. Все смешали в одну мутную кучу, чтобы побыстрей извлечь из нее нужный вывод, очень честно. Да и Песков сам отказался от выступления, но это не столь важно. А люди сыпят и сыпят, от Пескова к автомойкам, от автомоек к конференции РПЦ за которую было заплачено и конца и краю нет упоминаниям, которые ничего не решают в этом конкретном вопросе.

2. Вот представь, что есть государство международная политика которого тебе очень не нравится. Дает ли тебе это справедливое право, встретив гражданина этой страны в темном переулке отмудохать его? Думаю ответ очевиден. Люди далеко не всегда могут выбирать руководство своей страны, влиять на политику, и даже проголосовав за конкретного кандидата, они навряд ли могут нести полную ответственность за все его действия. Вот в религии та же самая ситуация. Человек может почувствовать тягу к сути православного вероучения (или любого другого) и стать православным (или каким-то другим) верующим. Храм для него будет особым местом, к религиозным символам он будет относится с почтением и благоговением. Есть конечно исключения, я про некоторое массовое среднее говорю. Имеет человек право верить и отделить себе уголок почитаемых вещей и норм? Несомненно. Несет ли он ответственность в общем случае за поведение официальной церкви, высказывания и поведение отдельных лиц? В общем-то очевидно, что нет. В результате получается, что это две довольно разные сущности. Разделяемое вероучение и сопричастность/одобрение к политике официальной церкви. Вот поэтому я считаю, что нельзя критикуя церковную политику каким-либо образом трогать храмы и символы. Если так делать, то получается, что критикуя одно, попутно делается ущерб третьей стороне, которая в общем случае совсем не идентична тому что критикуется. Довольно хорошо (как мне кажется) раскрывающий суть этого принципа пример с мамой оппонента я уже приводил.

На этом у меня все. Что-либо еще говорить на эту тему у меня уже нет сил и желания. Простите, если что не так.

[ФрекенСнорк]

да и торгово-развлекательный центр будет более чем специфичный...

[nikols]

Editor
Это для Вас из высказываний В.С.Черномырдина:
1.А если кто слишком умный,пусть сам считает,а мы потом проверим.И доложим,куда попало.
2.Сейчас надо всем вместе.У нас ведь все общее.И судьба, и труба, и песни
3.Некоторые принципы,которые раньше были принципиальны,на самом деле непринципиальны.
4.Мы сегодняч как раз переживаем тот период,когда начинают,как говорится, ссылки делать
5. Надо же думать,что понимать.Надо же контролировать,кому давать,а кому не давать.Почему мы вдруг решили,что каждый может иметь.

[nikols]

hardbone
Попробую объяснить:
1. Храм Христа Спасителя является собственностью г.Москвы. В Москве не существует мунициапальной собственности и даже нет окружной собственности.
2. При любом храме есть коммерческие структуры. На коммерции живет любая церковь.
3. В данный момент существовать может и ТРЦ и храм. Чтобы входы не пересекались- одно условие. Зайдите в Борисохлебский храм. В одном идет богослужение,в другом крещение за деньги,в третьем венчание и снова деньги в кассу.
4 Можете посетить Рязанский Кремль. Там можно найти и развлечение и богослужение.

[hardbone]

Если в бочку мёда добавить ложку говна, то не будет больше бочки мёда. Если в одном комплексе постороить храм и торгово-развлекательный центр, то храма не будет. ИМХО.

Ваше право думать об этом храме все что угодно. Вопрос совсем в другом. Вы наверное возмутились бы и посчитали несправедливым, если бы какой-нибудь сумасшедший или радикал сам для себя на основе какой-нибудь мутной логики решил, что вы недостойны жизни, и попробовал бы претворить это решение в жизнь. Вот тут ровно та же самая смысловая ситуация. Кто-то вдруг для себя решает, что храм не храм, а поэтому он может не соблюдать тех требований, которые от него ожидают те кто считают храм храмом. А судя по всему большинство православных христиан нашей страны без всякого сомнения считают этот храм храмом. Кураев и иже с ним тут ни разу не глашатаи массового мнения прихожан.

[ZZ]

Если в бочку мёда добавить ложку говна, то не будет больше бочки мёда. Если в одном комплексе постороить храм и торгово-развлекательный центр, то храма не будет. ИМХО.

Совершенно верно. И для того чтобы выразить простую мысль, не надо писать столько многабукфф как Хардборн.

[Editor]

Не первый и не последний раз полностью секуляризированное мировоззрение, как у hardbone, встает на защиту клерикальных ценностей, которые часто далеки от христианских.
"Не можете служить Богу и Мамоне!" Нельзя в России содействовать на государственном уровне спокойствию и благополучию клерикалов. Исходя из состояния страны, они должны надеть власяницы и вериги и служить в пещерных церквях, как первохристиане. И народ к ним потянется! Не с часами и брюликами, а кто хлебушка, кто яичко - чем богаты, тем и рады. Церковь должна жить на искренние пожертвования паствы и не принимать даров от ворья.

pop.jpg (52.97 КБ) 4799 просмотров

[Yahve]

Церковь должна жить на искренние пожертвования паствы и не принимать даров от ворья.

И должна понимать, что пожертвований может и не дождаться.

[hardbone]

Если в бочку мёда добавить ложку говна, то не будет больше бочки мёда. Если в одном комплексе постороить храм и торгово-развлекательный центр, то храма не будет. ИМХО.

Совершенно верно. И для того чтобы выразить простую мысль, не надо писать столько многабукфф как Хардборн.

Ага, если потерял ночью ключи, то нужно искать там где светлее, а не там где потерял.
Так же и здесь. Выражается мысль, которая очень косвенно относится к обсуждаемому вопросу, но зато просто и кратко.

Хорошо, я тоже могу кратко.

1. Нельзя в чужой монастырь со своим уставом. Каким бы логичным и понятным этот свой устав не был.
2. Нельзя критикуя одних, топтаться на чувствительных вещах для других(третьих) лиц.

Оба принципа были нарушены. Вот и все.

[ФрекенСнорк]

это- не чужой монастырь. это- общественное место.
нельзя , болея сифилисом, прижигать язвы. имея в строении автомойку, нельзя считаться ХРАМОМ.

[hardbone]

ага, не храм, и пусть утрутся православные считающие иначе, ФрекенСнорк решила, что раз есть мойка, значит не храм и точка!

[ZZ]

ага, не храм, и пусть утрутся православные считающие иначе, ФрекенСнорк решила, что раз есть мойка, значит не храм и точка!

Православные верующие считают, что "существо верующие эволюцией поставлена выше". (с)
Раз они так считают - теперь все должны так считать и соглашаться?

[ФрекенСнорк]

а причём тут мнение ФС? ХСС не принадлежит РПЦ, это- муниципальная собственность, принадлежит Москве, Вы ж не в курсе хитросплетений собственности..."Я не в курсе всех тонкостей юридических хитросплетений вокруг ХСС. "
но выводы делаю, это умею.

[hardbone]

Для религиозного статуса храма не важно право собственности. Право собственности это хозяйственное, светское понятие, к вероучению и символике не имеющее отношения и здесь используется скорей всего для оформления вопроса с дотациями, но это абсолютно другой вопрос. Построен объект был как православный храм и именно в таком статусе оба богослужебных храма в нем всегда и использовались. Нужно быть крайне предвзятым, чтобы на полном серьезе на таком основании называть этот храм муниципальным объектом и подразумевать необязательность соблюдения православных норм поведения в храме.

[ФрекенСнорк]

ха-ха-ха...
конечно, право собственности неважно для храма...налицо то, что мы видим каждый день помногураз- там, где РПЦ выгодно- они храм, где невыгодно- они не при делах.

[ZZ]

Нужно быть крайне предвзятым, чтобы на полном серьезе на таком основании называть этот храм муниципальным объектом и подразумевать необязательность соблюдения православных норм поведения в храме.

Православные нормы подразумевают, что в храм нельзя входить в мини-юбках, кофточках с большим декольте, шортах, женщинам с непокрытой головой.
Еще лет пять назад была летом в Москве и видела в каком виде идут в ХХС иностранные туристы. Шортики на дамочках в обрез под ягодицы, леггинсы в розочках, топики на бретелечках, о платочках и речи нет, мужики в шортах... Возникает вопрос: либо они шли в муниципальный объект, либо платные экскурсии подразумевают "необязательность соблюдения православных норм поведения в храме"?

[ФрекенСнорк]

причём фигушки ты попадёшь в Ватикан в таком виде, как эти туристки...обязательно прикрытые плечи и ноги...