Было бы весело, если бы не было так скушно...

[Editor]

Однако данные о цифрах есть в открытом доступе.

Нет, до сих пор точных данных нет в открытом доступе. Каждый считает как умеет. Но поскольку российские архивы засекречивались, уничтожались и подделывались, доверия к зарубежным архивам больше.

дед по отцу после сдачи Власовым армии оставшееся военное время провел в концлагере. По выходе - был награжден орденом отечественной войны второй степени. В сталинских лагерях не сидел, в партии не состоял, был рядовым.

Вахмурка, я правильно поняла - ваш дед был в РОА? И после войны его не посадили и даже наградили? Я вам доверяю, но ваша информация меня озадачила. Моего дядю, как многих власовцев, американцы сдали СМЕРШу. Отбывал срок в лагере в Коми, вернулся через 10 лет с женой, репрессированной за румынские корни молдованкой. Про войну вообще не говорил. Спрашивать можно было только жену. До Власова был в концлагере в Норвегии, на каменоломнях.
Деду по отцовской линии повезло еще меньше: Беломорканал, потом лагерь в Бурят-Монголии, потом фронт. Дед имел крепкое хозяйство, никаких политических дел за ним не значилось. Погиб в 1941 году под Москвой. Бабуля после ареста мужа осталась в 22 года с тремя малыми детьми, родственников тоже "экспроприировали" . Голодали, младший ребенок умер.

Знаете, сколько в архивах пылится дел, в которых священнослужители выступают, мягко говоря, не в своём амплуа?

Были, конечно, священники "не в своем амплуа", но и других, достойных сана, было не меньше.

[Editor]

Очевидно, что народ генетической памятью всё запомнил.
И более того, все всё знают, но людям как бы плевать, что их обворовывают и обманывают как последних лохо-гоев.

Народ пока еще головой помнит, генетической памяти нет, к большому сожалению, человеческое существо не так совершенно. Но есть генетический прогресс или регрес - в России регресс по всем показателям. Я даже не знаю, что способно его остановить. Путина что-то вдруг жалко стало...

[Editor]

Ненавидеть конкретного человека за конкретное зло - грех, но простительный, делать смерть и пытки элементом системы постороения государства, отправлять неизвестных тебе людей с недоказанной виной на мучения под бодрые лозунги - изуверство. Не надо свой народ гнобить до состояния, когда им "что воля, что не воля - все равно", " что один барин, что другой - все равно с голоду пухнем".

И это мы слышим от человека, зачитывающегося Деникиным, боготворящим Колчака, оправдывающим Власова и восхищающегося антирусскими высказываниями Кормильцева.
Мерзко и лицемерно.

И вам не болеть! Вы так похожи на hardbone, тоже очень любите передергивать и не сообщать ничего по теме. Спокойно, гражданка, дышите ровнее.
Да, я читала Деникина и (о ужас!) не только его. Вам тоже советую.
Уважаю Колчака и его выбор.
Не оправдываю Власова, у меня нет достоверной информации, но хорошо понимаю его мотивы.
Не восхищаюсь русофобской цитатой из Кормильцева, мне больно от этих слов, я ему сочувствую, как сочувствую и Пушкину, написавшему: "Черт меня догадал родиться в России с душою и талантом!". Как сочувствую Блоку, написавшему перед смертью: "Слопала таки поганая, гугнивая родимая матушка Россия, как чушка своего поросенка." Не ласковая у нас Родина, иногда люди и срываются.
Но даже если принять вашу формулировку, в чем вы видите лицемерие и мерзость?

[Editor]

Editor, Вы от людоеда отличаетесь прежде всего отсутствием власти над людьми.

Вы считате, что переход в состояние людоеда происходит автоматически после получения власти? И никакое воспитание-образование тут не причем?! Впрочем, тут многие так считают. И о чем мы все тут спорим? Я начальник- ты дурак, ты начальник - я дурак. Ничего не меняется.
Jalek, как поживает ваш гуманизм? Держитесь еще?

[ФрекенСнорк]

Editor, Вы от людоеда отличаетесь прежде всего отсутствием власти над людьми.

Вы считате, что переход в состояние людоеда происходит автоматически после получения власти?

нет, я отнюдь не считаю, что наличие власти автоматически записывает человека в разряд людоедов. но соблазна скурвиться мало кто избежал.

[UNCLE1911]

Впрочем, тут многие так считают. И о чем мы все тут спорим? Я начальник- ты дурак, ты начальник - я дурак. Ничего не меняется.
J

Да уж(((

[BAXMYPKA]

Нет, до сих пор точных данных нет в открытом доступе. Каждый считает как умеет. Но поскольку российские архивы засекречивались, уничтожались и подделывались, доверия к зарубежным архивам больше.

В принципе, могу согласиться. Не всех устраивают опубликованные цифры. Но, судя по приведенным вами цифрам, в первые дни войны сдавались не просто армиями, сдались вообще все, кто служил в западной части страны, и даже немножко больше...
Европейские архивы, кстати, засекречивались не меньше советских. Это вообще мировая практика наверно...

Вахмурка, я правильно поняла - ваш дед был в РОА?

Нет, вы поняли неправильно. Я выше написал, что дед служил в армии Власова до её сдачи в 42-м. Отказавшись воевать на стороне врага (т.е. в РОА), оставшуюся войну провел в концлагере. Никаких иллюзий по поводу борьбы РОА с коммунистическим режимом дед не питал. Власов, по его словам - однозначный предатель.

[nikols]

Очевидно, что народ генетической памятью всё запомнил.
И более того, все всё знают, но людям как бы плевать, что их обворовывают и обманывают как последних лохо-гоев.

Народ пока еще головой помнит, генетической памяти нет, к большому сожалению, человеческое существо не так совершенно. Но есть генетический прогресс или регрес - в России регресс по всем показателям. Я даже не знаю, что способно его остановить. Путина что-то вдруг жалко стало...

По каким показателям в России регрес?
1. Объем вкладов населения в банках превысил 11 трлн.руб
2. Объем продаж автомашин в России за 10 мес.2012г превысил 2 млн.шт.По дорогим машинам обогнали Германию.
3.Рост ВВП в 2012г ( по итогам за 10мес) будет 5,8%
4. Процент сбора налогов достиг 91% в расчете на год.Кто-то обманывает государство, не уплачивая налоги.
5. Рост зарплат достиг 12% от уровня 2011г.
Кто же Вас лично обворовывает и обманывает? Не следует говорить вообще,а говорите конкретно о себе. Кто Вам дал доверенность говорить от имени всех людей?
Не надо жалеть Путина.Он сам за себя постоит. Он главнокомандующий ВС. Мастер по дзюдо 9 дана.

[Editor]

судя по приведенным вами цифрам, в первые дни войны сдавались не просто армиями, сдались вообще все, кто служил в западной части страны, и даже немножко больше...

Не в первые дни войны, а в начале войны - 1941 год. В 1942 году число пленных резко сократилось, потом вообще было незначительным. Очень показательная динамика. Я своим источникам верю, т.к. знаю лично и была уверена в их неангажированности в начале их работы - сейчас, пожалуй, возникла у них некоторая пристрастность. Да и странно было бы, если бы не возникла.
Про российские архивы, в частности, спецхран, знаю тоже не из интернета.

[Editor]

По каким показателям в России регрес?

nikols, вы прелесть, конечно. Но речь идет совсем о других показателях: продолжительность жизни, физическое и нравственное здоровье, уровень интеллекта, работоспособность и проч.
Я о генетическом регрессе, а вы о банковских вкладах.

[Avarax]

(Говорит голосом одного известного персонажа)
Нельзя просто так, взять, и стать мастером по дзюдо 9 дана.

[Fafhrd]

Регресс показателя продолжительности жизни оценивается за какой период?

[jalek]

Editor, Вы от людоеда отличаетесь прежде всего отсутствием власти над людьми.

Вы считате, что переход в состояние людоеда происходит автоматически после получения власти? И никакое воспитание-образование тут не причем?! Впрочем, тут многие так считают. И о чем мы все тут спорим? Я начальник- ты дурак, ты начальник - я дурак. Ничего не меняется.
Jalek, как поживает ваш гуманизм? Держитесь еще?

А куда деваться-то? Вы этот вопрос задали сейчас человеку окружённому зомби. Держаться и прорываться из окружения - это единственный приемлемый вариант для него. Другой вариант - опустить руки и дать себя сделать таким же зомби, погрузить свой разум в скуку и небытие, отказаться от своей природы - это очевидно неприемлемо)))) Ради чего выбирать этот второй вариант? Можете ответить на этот вопрос?

[nikols]

За чем же Вы так пессимистично. Уберите зомби из квартиры,прорывайтесь через зомби на работе.
Editor рекомендует переход в состояние людоеда после прихода во власть.
Это означает большая часть избирателей Рязани избирает людоедскую власть. С Луны не прилетают избиратели. Сами себя плеткой по заду или дубиной по голове.
Скучают от безделия или от опускания рук ради поучения кайфа от скуки. Я работал с 8-30 до 19 час. Времени для скуки вообще не было. Собрался домой и звонок. Завтра надо вылететь на объект. Приходи я денег дам на первое время,потом вышлет бухгалтерия. И летишь,изучаешь проблему и принимаешь решения вместе с местными начальниками. Какая тут скука. Скорей закончить разборки и улететь домой. Никаких не было зомби. Руки не опускались.
Но когда Вам платят мизерную з/плату за присутствие на работе,тогда наступает скука от безделия. Это было в 90-е годы,когда заводы уменьшились численность в 10 раз. Даже организовали подразделения,в которых получали мизерную з/плату за присутствие.

[jalek]

И ждал бы оправдания своей трусливой кровожадности только от своих моральных наследников, для которых жизни сотен тысяч невинных и мирных граждан - это фигня, по сравнению с мировой революцией.

В общем понятно. "За гуманизм и дело мира бесстрашно борется сатира..."
Меня тоже можете смело причислять к числу слившихся...

Последняя Ваша фраза - чистое кокетство))) Вы слились по-настоящему, видя единственно возможный конец "игры".
Но, справедливости ради, нужно отметить, что я имею возможность не слиться первым не потому, что моя позиция более крепка по фактам и объективности (в этом моя и Ваша позиции абсолютно равносильны). Моя позиция более позитивна и перспективна в моральном плане (никто же не будет спорить с тем, что "сталинских эксцессов" нужно всеми силами избегать в будущем, и что нужно стремиться к более человечным способам государственного управления, правда?). Именно в этом моя сила. И эта цитата Велюрова))))) - естественный для Вас ход, направленный на онулирование этой силы. И у Вас это, естественно, получилось. Потому что в нашем - "русском" - мире гуманизм принято считать утопией, а идеализм - практически бесполезной штукой. Да, в этом "русском мире" Вы сильнее меня. Но это сила динозавра, а моя "слабость" - это слабость млекопитающих в эпоху динозавров... Но метеорит, который мгновенно превратит Вашу силу в слабость, а мою слабость в силу, - он уже на подлёте...

[Stranger]

И ждал бы оправдания своей трусливой кровожадности только от своих моральных наследников, для которых жизни сотен тысяч невинных и мирных граждан - это фигня, по сравнению с мировой революцией.

В общем понятно. "За гуманизм и дело мира бесстрашно борется сатира..."
Меня тоже можете смело причислять к числу слившихся...

Последняя Ваша фраза - чистое кокетство))) Вы слились по-настоящему, видя единственно возможный конец "игры".
Но, справедливости ради, нужно отметить, что я имею возможность не слиться первым не потому, что моя позиция более крепка по фактам и объективности

По поводу фактов тебе Милочка намекают, что к началу войны о идеи мировой революции в СССР давно забыли. К этому как раз Сталин руку и приложил. Но тебе бесполезно что то объяснять, твоя пурга будет длиться вечно.

[jalek]

Пояснения лично Вам:
буду находить другие способы. - способы, соответствующие мирному времени и задачам государства; главной задачей гос-ва является защита мирных и невинных граждан.
Таких в XX веке было "раз-два и обчёлся" - имеются в виду Сталин и Гитлер.

Прочитал. Насколько я понимаю, вы - философ-теоретик, утопист, идеалист и т.д. Правильно? Иначе, как объяснить то, что "вам про Фому, а вы про Ерему"?
Вы приведите хотя бы один вариант "других способов". Докажите, что вы (великий гуманист и бескомпромисный человеколюб) лучше кровавого упыря-Сталина. А пока что вы прописные истины рассказываете, которые и без вас, задолго до вас любой школяр мог без запинки продекламировать.

ВАХМУРКА, Вы ведь, когда предлагали мне эту ролевую игру, точно знали, что на любые мои ходы, Вы спокойно сможете ответить: "Докажите, что вы (великий гуманист и бескомпромисный человеколюб) лучше кровавого упыря-Сталина". Правда?
И я это знал. Да, именно: Вы мне про Фому, а я Вам про Ерёму. А объясняется это очень просто: "про Фому" - это когда Вы предлагаете мне поиграть в детскую игру "СКАЖИ РАК". Ну, это когда один карапуз подходит к другому и предлагает сказать, например, слово "рак" и с нетерпением ждёт этого, чтобы сразу озвучить рифму: "ты дурак".
А "про Ерёму" - это когда я не стал играть в эту дурацкую игру, а продолжил, да, именно продолжил играть в свою открытую и доступную для понимания.
Почему Ваша игра дурацкая? Да потому, что там и игры-то никакой нет. Вы что, всерьёз думали получить от меня ответ, основанный на оперативных и аналитических данных внутренней и внешней разведки того времени? Конечно нет! Но этого Вы и не имеете права от меня требовать, потому что и сами не можете сделать такой ход. В этом мы равносильны.
Почему моя игра открытая и понятная? Да потому что я говорю: вот есть простые истины, которые не декламировать надо, а стремиться к ним приближаться на практике. И реальное действие в этом - признать, что "сталинский вариант" может иметь оправдание только на чётких, математически доказанных основаниях, ясно и объективно показывающих:
- да, времени на поиск и реализацию других решений у него не было;
- да, потери от "сталинского варианта" были меньше, чем при любом другом решении.

Есть у Вас объективные данные, доказывающие это? Конечно нет. И ни у кого их нет. А какое решение принимает суд, если нет объективных данных, что предпринятые действия, повлекшие смерть многих людей, были необходимы?
Я понимаю, что в данном случае, принятие решения требует не только объективных данных, но и морального акта.
Но при равносильности объективных данных "за" и "против", моральные акты не равносильны. Моральный акт непризнания очевидного преступления, оправдания которого несостоятельны, оставляет нас в болезненном и деструктивном прошлом, превращая свежую рану в гангрену. Моральный акт покаяния - то есть акт идеализма и гуманизма, которыми Вы пренебрегаете - целительный бальзам на рану, дающий возможность избавиться от боли и продолжить жить. Немцы - практичный народ - быстро всё это поняли. Поэтому я считаю гуманизм не романтической игрушкой, а реальным инструментом практического выхода из цивилизационного тупика. Практичная вещь это)))))

[nikols]

Есть ли у нынешнего поколения мораль? Если мораль была,то не нужны бы были понятия моральное покаяние.Кого и за что каятся?
Немцы каялись сразу после разгрома гитлеровской Германии. Неофашизм в Германии набирает обороты. Это поколение ничего не поняло,хотя немцы педантичный народ. План Маршала спас Германию западную,СССР - восточную. США и СССР вбухали в развитие двух Германий столько средств, что можно было на эти страны молится. Но нет,ныне забыло новое поколение об этом.Main Kampfим подавай.

[jalek]

Есть ли у нынешнего поколения мораль? Если мораль была,то не нужны бы были понятия моральное покаяние.Кого и за что каятся?

Мораль есть всегда... А вот чётких, ясных, здоровых моральных действий сейчас не хватает. Если бы они были, то не пришлось бы дискутировать о моральном покаянии...

Немцы каялись сразу после разгрома гитлеровской Германии. Неофашизм в Германии набирает обороты. Это поколение ничего не поняло,хотя немцы педантичный народ. План Маршала спас Германию западную,СССР - восточную. США и СССР вбухали в развитие двух Германий столько средств, что можно было на эти страны молится. Но нет,ныне забыло новое поколение об этом.Main Kampfим подавай.

"Набирает обороты" - сильно сказано. В Германии живут родственники жены, они рассказывали об этом явлении... Молодые, очень молодые люди - неформалы... В силу своего возраста попадают под влияние реваншистских элементов (такие будут всегда и везде), но по мере взросления бросают это дело, как, например, субкультуру "Эмо")))))) Рекрутируются новые, но с теми же последствиями. Не так всё страшно))))

[UNCLE1911]

Вот когда куча седых идиотов в клоунской, якобы казачьей форме, при лампасах всерьез хочет навести порядок у нас, это куда печальней.