Пожары 2010

[789987]

труднодоступных местах!
На снимке высокого разрешения можно увидеть даже костёр и сосчитать пеньки

Попадались публикации в пылу пожаров, что в России есть собственные спутники, которые все видят! Аж целых ДВА!
Но данные с них засекречены так сильно, что никому смотреть их нельзя.
Пеньки... О чем речь, если даже рослесхоз свои карты попрятал, хотя они с американских спутников содраны.

Уважаемый Трофимыч! Извините, что опять перехожу на личности. Не перестаю Вами удивляться!
1. От меня почему-то Рослесхоз свои карты не попрятал:
например вот (взята сегодня непосредственно с их базы):

2. Открытых очагов горения нет; о чем свидетельствует НАСА (взято с сайта FIRMS)

3. Если желаете смотреть спутниковые данные, обрабатываемые наши службами. Пожалуйста, можете сделать это вот здесь: http://catalog.scanex.ru/dewb/step1.pl. Они не содраны с американских спутников, это композит со многих спутников. Тем более, что спутники Aqua и Terra - если не ошибаюсь, совместный проект США, Японии и Бразилии.
4. А на этой странице можно ознакомиться с ежедневными обзорами по композитам Ваших засекреченных, целых ДВУХ (?!) спутников:
http://smiswww.iki.rssi.ru/files/news/fire_report.htm Обрабатывает данные и готовит обзоры, между прочим, Российская академия наук.

[Трофимыч]

рестаю Вами удивляться!
1. От меня почему-то Рослесхоз свои карты не попрятал:
например вот (взята сегодня непосредственно с их базы):

а то что вы там взяли сегодня хоть кому-то нужно сегодня? думаю, что нет, не нужно никому даром.
вы за 12.08.2010-20.08.2010 там карты брали? Тема доступа к информации в "пожарах" отражена достаточно.
И если не затруднит, скажите пожалуста, какие из каталога Сканэкса спутники русские?

[789987]

рестаю Вами удивляться!
1. От меня почему-то Рослесхоз свои карты не попрятал:
например вот (взята сегодня непосредственно с их базы):

а то что вы там взяли сегодня хоть кому-то нужно сегодня? думаю, что нет, не нужно никому даром.
вы за 12.08.2010-20.08.2010 там карты брали? Тема доступа к информации в "пожарах" отражена достаточно.
И если не затруднит, скажите пожалуста, какие из каталога Сканэкса спутники русские?

1. Вот например, данные за 13 августа http://firemaps.nffc.aviales.ru/clouds/ ... cY=2079000
Не понимаю, в чем проблема?! Хотите посмотреть за другое число: вместо 2010-08-13 вбейте 2010-08-14 и т.д. Или залезьте к ним на сайт что ли...
2. Подробнее о работе ИСДМ Рослесхоз почитайте здесь: http://www.aviales.ru/files/documents/2 ... ticle2.pdf.
3. Каталог Сканэкса привел сгоряча. Перепутал ссылки. Да, ладно. На счет русских спутников Вы конечно правы. Но только в том, что их немного (есть Метеоры, Ресурс и пр.). Но дублировать иностранные спутники нашими, если это не касатся вопросов государственной безопасности - бессмысленное дело. Зачем нам аналоги Terra и Aqua, если мы итак получаем эти данные? Причем бесплатно. Есть смысл, конечно, войти в разработку новых подобных проектов (ресурс Terra и Aqua кончится лет через 10)...

[AdminHRC]

А я таки не понимаю, как можно остановить верховой пожар встречным палом.

Да, Трофимыч, про мобильную подстанцию. Я, блин, подозревал, что где-то напаривают Неспроста это слово там нацарапано, "мобильная". Увезут, видимо, да. А жаль...

Верховой огонь идёт по кронам. По кронам только хвойных деревьев, кстати. Чтобы остановить его распространение по кронам, нужно убрать с его пути, соответственно, кроны хвойных деревьев. Что, необходимо пускать встречный верховой? А если он с ветром идёт? Ну, тот, настоящий, страшный. Так как мы ему навстречу будем палить против ветра? А если травку пожечь, то каким образом это остановит верховой огонь?

[GlebAl]

Как тушили раньше, можно будет узнать в музее ГУ МЧС России по Рязанской области - http://rzn.info/news/city/47639/
«Авиалесоохрана» готова раздать профессионалам американское лесопожарное оборудование. Заявки принимаются - http://rzn.info/news/suburbs/47638/
Последнее совсем не понимаю - как это понять - раздать... Другое дело сосредоточить и использовать, а тут разворовать

[lesnoyskitalets]

На бумаге пожары затушены,
На деле продолжает гореть:

http://igorpodgorny.livejournal.com/172849.html
http://michael-077.livejournal.com/126330.html

[lesnoyskitalets]

А я таки не понимаю, как можно остановить верховой пожар встречным палом.

Верховой огонь идёт по кронам. По кронам только хвойных деревьев, кстати. Чтобы остановить его распространение по кронам, нужно убрать с его пути, соответственно, кроны хвойных деревьев. Что, необходимо пускать встречный верховой? А если он с ветром идёт? Ну, тот, настоящий, страшный. Так как мы ему навстречу будем палить против ветра? А если травку пожечь, то каким образом это остановит верховой огонь?

Верховой пожар при сильном ветре, какой был 29 июля, никаким отжигом не остановить (хотя в некоторых книжках пишут обратное). Отжиг раздует ветром, он может перейти в верховой и попереть на отжигающих.

А вот при отсутствии ветра или при достаточно слабом ветре заблаговременный отжиг да, эффективен!

[AdminHRC]

"Да, эффективен!" - не отвечает на вопрос "Как?". Есть, конечно, версия. Огонь - довольно занятное "существо". Он обладает определёнными "повадками" или логикой "поведения". "Ищет" он либо разогретую солнцем (и самим ещё близким огнём) древесную смолу, либо объекты с наиболее высокой температурой. Тогда, он может "спрыгнуть" на встречный низовой огонь. Или не спрыгнуть... Не знаю, как пойдёт. Кто-то может объяснить?

[789987]

вы за 12.08.2010-20.08.2010 там карты брали?

Да, еще вспомнил, что выкладывал карту Авиалесоохраны на сайт именно 20 августа (страница 456 этого форума). Вот ссылка:
viewtopic.php?f=44&t=8651&st=0&sk=t&sd=a&start=6825
А также 19 августа (страницаы 449 и 451)
viewtopic.php?f=44&t=8651&st=0&sk=t&sd=a&start=6720
viewtopic.php?f=44&t=8651&st=0&sk=t&sd=a&start=6750

[sanmon1985]

http://www.anekdot.ru/id/464719/
И смешно, и грустно, от того, что все это совсем не анекдот...

[ku013]

А я таки не понимаю, как можно остановить верховой пожар встречным палом.

Соображения дилетанта, который не пропускал в школе уроки физики:
1. Пожар сопровождается выделением тепла. Нагретый воздух легче обычного воздуха и устремляется вверх. Внизу из-за этого уменьшается давление воздуха, которое компенсируется притоком свежего воздуха с переднего фронта пожара. Таким образом образуется встречный поток воздуха, противоположный ветру, который гонит пожар. Верховой пожар - это мощный пожар, а значит и мощное выделение тепла, а значит и мощное подсасывание воздуха на переднем фронте пожара. В итоге - достаточно приличный нижний встречный ветер, дующий противоположно ветру, гонящему пожар. То есть искусственный пожар, разоженный перед фронтом сильного пожара будет втягиваться внутрь сильного пожара и двигаться ему навстречу.
2. Сильный пожар, которым является верховой, сопровождается мощным тепловым инфракрасным излучением и мощным извержением горящих головешек, способными на большом расстоянии поджечь все, что может гореть: траву, кроны деревьев, деревянные постройки. То есть способен перепрыгивать через протяженные препятствия огню. Искусственный пожар, который разжигается перед верховым, сначала слабенький со слабым тепловым излучением и не способен поджигать горючие материалы на большом расстоянии. Постепенно разгораясь, он, двигаясь в сторону основного пожара, постепенно удаляется от нового леса и поэтому не поджигает его.
3. Искусственный пожар делается от естественных преград огню (от дорог, просек, опашек и т.д.) со стоящими наготове людьми, более способными своими малыми силами пресечь движение этого начинающегося огня в нежелательном направлении, чем противостоять мощному огню, который даже не даст возможности приблизиться к его кромке.
4. Для возникновения верхового пожара нужен сильный ветер. В зоне искусственного пожара, как было сказано, действует встречный нижний поток воздуха. Таким образом основной ветер перед фронтом пожара слабнет, что мешает встречному, ненабравшему силу низовому пожару сразу перекинуться на кроны деревьев и попасть в зону основного ветра и превратиться в верховой.
5. И все таки при организации встречного пала при достаточно сильном ветре и малых ширинах просек есть опасность не удержать фронт. Ваши опасения несомненно оправданны. Но! Если ветер достаточно сильный, и создает сильный верховой пожар, то этот лес, используемый для создания встречного пала все равно сгорит (нечем остановить: горит высоко - не достать, самолетов нет). То есть он сгорит в любом случае, но вероятность остановить продвижения огня при встречном пале на порядки выше, чем без него. И таким образом удастся отстоять лес, который за спиной. Из двух зол выбирают меньшее.
6. Из всего сказанного проистекают понятия о моменте, когда безопаснее начинать встречный пал: когда ощущается всасывание воздуха в сторону основного пожара, но мощного теплового излучения еще нет.
Вот как то так. Возможно я не совсем прав. Специалисты меня поправят.

[Volj]

Я тоже не очень специалист - но в книжках рекомендуют начинать отжиг как можно раньше (разумеется, если нет другого способа остановить огонь). Причем обязательное условие - либо безветрие, либо ветер в сторону пожара , а желательное время - утро или вечер.

Суть отжига проста - слабое пламя отжига не повреждает деревья, и практически не повреждает корни растений. Но ликвидирует горючее "топливо" для низового пожара. Верховой (если нет шквального ветра) идет, как правило, только при поддержке низового (который разогревает кроны для того, чтобы верховой "перескочил"), а низовой на отожженной территории глохнет. Таким образом, если отожженная территория внизу велика (хотя бы несколько сот метров), то велика и вероятность того, что заглохнет и верховой.

А почему начинать заблаговременно - потому что при соблюдении всех условий пламя отжига очень маленькое, и распространяется оно чрезвычайно медленно. Поэтому отжиг производится еще и "полосами" или "змейкой". И, разумеется, начинается от какого-либо препятствия (дорога, канава и т.д.), которое слабый огонь отжига преодолеть не в состоянии.

Вот, собственно, и метод, как он описан в книжках.

[ku013]

Volj
Спасибо за поправку! Будем знать. Но скорее всего выбор момента и места отжига - очень ответственное дело и доверять это действо лучше всего специалисту.
Хорошая была бы идея (жаль, что появилась поздно) призывать в таких случаях старых пожарных, чтобы они руководили действиями народа на местах.
Соображения по пункту 6 у меня появились после того, как я узнал, что встречный огонь и основной пожар притягиваются друг к другу, а между ними исчезает кислород.

[GlebAl]

Я думал, что встречный отжиг - это когда огонь и по верху на встречу идёт - чтобы тому уже нечего было жечь... А тут вон оно как. Спасибо...

[Трофимыч]

Народ почему-то тупо подсел на отжиг- "выжженную землю", когда речь идет в встречном огне как средстве борьбы с верховым пожаром.
Мне дед рассказывал:
-встречным тушили (они) именно верховые пожары!
-он говорил, что надо знать особый момент, когда пускать встречный огонь- не раньше и не позже!!
-он рассказывал, что огонь сам идет навстречу пожару и они схлопываются и гасят друг друга;
-говорил и о просеках, которые надо успеть вырубить на пути верхового,

...образуется встречный поток воздуха, противоположный ветру, который гонит пожар. ... мощное подсасывание воздуха на переднем фронте пожара.
4.
5. И все таки при организации встречного пала при достаточно сильном ветре и малых ширинах просек есть опасность не удержать фронт. ... Из двух зол выбирают меньшее.
6. ...о моменте, когда безопаснее начинать встречный пал: когда ощущается всасывание воздуха в сторону основного пожара, но мощного теплового излучения еще нет.

Как видим, народная мудрость эмпирически основана на физике и здравом смысле...

[GlebAl]

Т.е. другими словами встречный никогда не бывает верховым - так?

[StasR]

"Встречный пал" широко применяется для тушения тайги в Сибири и на Дальнем Востоке. Там это пожалуй единственное эффективное средство. В Рязанской области впервые столкнулись такими крупномасштабными пожарами, многих в том числе и пожарников этот метод пугал, потому, что никогда не применялся раньше.

[ku013]

Здорово! Понял: отжиг и встречный пал - разные вещи. Отжиг - это когда в тихую погоду и далеко, типа "выжженная земля"; а встречный пал - это когда высокоточно от 10 до 200 метров от кромки, если я правильно помню цифры, которые как-то видел. Да, встречный пал при сильном ветре - это круто. Тут нужна сноровка и ой какой опыт. Отжиг - это "заградительные дальние рубежа", а встречный пал - "удар верховому пожару непосредственно по его наглой харе!"

[Volj]

Встречный пал и отжиг - это одно и то же: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%B0%D0%BB

Проблема в том, что в этот термин вкладывается разный смысл. Правильно - это когда пускать тихий контролируемый огонь. А когда кучами наваливают хворост и поджигают в надежде, что рукотворное пламя затушит основной фронт - ну, это последнее средство, когда терять уже нечего, до полхода фронта остались минуты, и проводить грамотный отжиг уже поздно.
Этот метод Вы в рекомендациях по тушению пожаров не найдете (наоборот, найдете, что именно так делать нельзя!). Потому что риск неудачи при масштабном "пале" очень велик - достаточно одного сильного порыва ветра в сторону, скажем, деревни - и пипец.

Кстати, если ветер хоть сколь-нибудь силен, то верховые навстречу друг другу не пойдут, а пойдут оба - по ветру. Снизу-то ветер еще поддувает в сторону пожара, а сверху - уже нет.

"Встречный пал" широко применяется для тушения тайги в Сибири и на Дальнем Востоке.

Почитайте про работу Амурской авиабазы, скажем. Там имеется ввиду как раз контролируемый отжиг:
http://airbase23.ru/node/736

[tapirka]

Отжиг - партизанский вариант тактики выжженной земли (вспоминаем Москву 1812)
Встречный пал - отчаянная контратака штрафников с заградотрядом за спиной.

Отжигом никогда не пользовались - это слишком ответственно и кропотливо.
Встречным палом пользовались, когда создавалась угроза того, что лопатками уже не управимся!
Технология и физическая суть выше описаны правильно.

Поделюсь эмоциями.
Сильный ветер в лицо со стороны фронта огня стихает, жар увеличивается. Ветер идёт именно по верхам. Со спины начинается слабый подсос воздуха.
Стоим на песчаной лесной дороге. Опашки нет. Если пропустим - через 50 метров - дачный посёлок.
С началом подсоса пробегаем по обочине и поджигаем чем есть сухую траву. Пламя по траве, всё усиливаясь, уверенно направляется навстречу пожару. Отходит от обочины метров на 10 и там, в мелколесье, сталкивается со стеной огня метра 3-4 высотой.
Листочки осин и берёз высыхают мгновенно и факелом вспыхивают выбрасывая пламя на 5-6 метров вверх. Пламя закручиваетс я смерчем вокруг стволиков и с громком хлопком исчезает.
Всё. Мы неспеша побрасываем песочек с дороги на доступные дымящиеся головёшки...