И все-таки тема про формализацию общества

[Stranger]

Скажу лишь, что о формализации я вообще не говорю, формализм только затрагиваю, чтобы подчеркнуть его важность (в том числе и лично для меня), а вот с горе-формализмом и с его производными - бюрократией, коррупцией и правовым беспределом - я не примерим.

Тему топика читали? Или Вы везде об одном и том же и пофиг на название?

По этому вопросу, с Вами - всё.

Следующий ....

Да Вы батенька БЮРОКРАТ

И напомню ту галиматью, которую Вы написали:

это тотальный, всепоглощающий формализм, который ещё лет триста назад не только перестал быть актуальным, но и стал тормозом социально-политического, морально-нравственного и правового развития населения России (а этим, кстати, косвенно тормозятся и прикладные направления науки и техники). Ваш спор с подобными котиковне - это спор с чиновником, который не хочет верить своим глазам и ушам, требуя с оппонента справку, что тот - не верблюд. Такой подход и такое мышление могут быть полезны в народном хозяйстве, но только в областях, далёких от живой жизни людей. Но они лезут в гуманитарные области. А здесь такой подход - контрпродуктивен. Потму что, например, здесь и сейчас, живым честным людям неполезно выяснять какие есть доказательства фальсификациям выборов: это дело не быстрое и должно делаться специалистами (дай бог им удачи в этом жизненно важном для всех нас деле).

[jalek]

Скажу лишь, что о формализации я вообще не говорю, формализм только затрагиваю, чтобы подчеркнуть его важность (в том числе и лично для меня), а вот с горе-формализмом и с его производными - бюрократией, коррупцией и правовым беспределом - я не примерим.

Тему топика читали? Или Вы везде об одном и том же и пофиг на название?

По этому вопросу, с Вами - всё.

Следующий ....

Да Вы батенька БЮРОКРАТ

И напомню ту галиматью, которую Вы написали:

это тотальный, всепоглощающий формализм, который ещё лет триста назад не только перестал быть актуальным, но и стал тормозом социально-политического, морально-нравственного и правового развития населения России (а этим, кстати, косвенно тормозятся и прикладные направления науки и техники). Ваш спор с подобными котиковне - это спор с чиновником, который не хочет верить своим глазам и ушам, требуя с оппонента справку, что тот - не верблюд. Такой подход и такое мышление могут быть полезны в народном хозяйстве, но только в областях, далёких от живой жизни людей. Но они лезут в гуманитарные области. А здесь такой подход - контрпродуктивен. Потму что, например, здесь и сейчас, живым честным людям неполезно выяснять какие есть доказательства фальсификациям выборов: это дело не быстрое и должно делаться специалистами (дай бог им удачи в этом жизненно важном для всех нас деле).

С характером Вашего оценочного мнения я знаком давным давно (именно так уже и кажется). В этом топике меня удерживали только Вы своею непонятливостью. А привело меня сюда, если Вы не забыли, перетаскивание моего поста из другой ветки.
Повторяю: по этому вопросу, с Вами (по крайней мере) - всё.

[Stranger]

С характером Вашего оценочного мнения я знаком давным давно (именно так уже и кажется). В этом топике меня удерживали только Вы своею непонятливостью. А привело, если Вы не забыли, перетаскивание моего поста из другой ветки. Повторяю: по этому вопросу, с Вами (по крайней мере) - всё.

Если всё, то и всё. У меня не всё
Понятное дело, что формализация кажется ненужным, непутевым, тормозящим ньюансом.
У меня был опыт работы на оборонном предприятии. На всех оборонных предприятиях, выполняющих работы в рамках гособоронзаказа есть такое понятие - Военное представительство. В простонародье военпреды.
jalek, поверьте мне вот уж ЯВНЫЙ пример формализации и даже ГОРЕ-формализации. Именно такое мнение и у многих работников этих предприятий. Задача ВП контроль продукции. Так вот к ним точно по любой бумажке, нужно приложить еще бумажки, что ты не верблюд, не козел, и не пид.... ага, точно
А если им сказать, что у вас что то заработало, так они на слово не поверят. Спросите у знакомых, если таковые имеются, как относятся к приемке на оборонных предприятиях. Ответ будет - Резко негативно (как правило). Из за них сроки срываются, приходится все по сто раз объяснять и показывать, хотя ЕЖУ понятно что да как. Вообщем это ужасные БЮРОКРАТЫ, поверьте мне. Я ИХ НЕНАВИЖУ.
Оданако, неоспоримый факт, что контроль ВП повышает качество (а главное надежность) продукции. Такие дела.
Последние лет 5-6 идут массовые сокращения в системе военных представительств. Соответственно снижается и уровень этой забюрократизованности в области создания техники, так как тупо контролеров меньше и их уровень профпригодности падает, так как лучшие уходят, видя, что все разваливается.
В октябре прошлого года на одном совещании обсуждался вопрос о готовности к летным испытаниям одного вновь созданного образца техники, созданного по заказу министерства обороны. Отбросив БЮРОКРАТИЧЕСКИЕ проволочки решили не проводить ряд дополнительных проверок, так как апппарат хоть и новый но на самом деле всего лишь небольшая модернизация аналога. И по ОЩУЩЕНИЯМ, поверьте jalek, не самых глупых людей, все было хорошо.
Подписали акт готовности и направили на полигон. После чего был произведен запуск в космос военных спутников. На борту работал этот аппарат. В итоге произошла авария и спутники упали в океан. Спутники назывались ГЛОНАСС. Вот такая вот история о ненужности формальных подходов.
Да, как выяснила аварийная комиссия, что авария произошла из за этого нового аппарата и что если бы тогда провели дополнительные проверки, то ошибку обнаружили. После этого было уволено ряд высокопоставленных руководителей

[jalek]

Ну, слава же богу, Stranger. Я было подумал, что Вы просто обезъяничаете (такое ощущение возникает из-за Вашей манеры дискутировать с теми, с кем Вы вроде-как несогласны). А Вы, оказывается хотите приблизиться к истине по-настоящему.

Цитата: "Отбросив БЮРОКРАТИЧЕСКИЕ проволочки решили не проводить ряд дополнительных проверок, так как апппарат хоть и новый но на самом деле всего лишь небольшая модернизация аналога. И по ОЩУЩЕНИЯМ, поверьте jalek, не самых глупых людей, все было хорошо.
Подписали акт готовности и направили на полигон. После чего был произведен запуск в космос военных спутников. На борту работал этот аппарат. В итоге произошла авария и спутники упали в океан".

То, что здесь описано - это недопустимо: слепая вера в свои ощущения. Я как раз и говорю, что ощущения нужно проверять. Но не менее важно им доверять - это основа здорового формализма. В соседней ветке я выступил против именно принижения значения ощущений. Не больше, но и не меньше. Ощущение огромного количества граждан, что их обманули на выборах, должно тщательнейшим образом проверяться формальными методами. И это нужно делать так и до тех пор, пока не возникнет, опять же, у граждан, ясность: либо да, это точно - ложь, либо нет - это точно истинные результаты выборов. Пока же мы наблюдаем невнятные околосудебные разборы, а также внятные попытки замять скандальность положения. Всё это только усиливает ощущение лживости существующей власти, оставляя вопрос её легитимности. Здесь формализмом, вообще, не пахнет: нет серьёзных действий по урегулированию ситуации основательными формальными способами. Галимая правовая муть, сдобренная горе-формализмом.

[hardbone]

Относиться к своим собственным чувствам, как к априори не истинным - это тупик разума. Именно эта склонность явно просматривается у некоторых участников форума. Более того, эта склонность, к сожалению, является значимым фактором формирования общественного мнения в нашем обществе. Наше общество, каким-то образом, было приучено не доверять себе самому, считать своё мнение ущербным относительно мнения коллективной личности, представляющей власть.

На мой взгляд ситуацию в нашем обществе ровно противоположная. В нашем обществе львиная доля настроений описывается словами - "ощущения все! нет занудству и выкапыванию истины из под груд передергов и истерии".

Как правило берется некая бесспорно реально существующая основа (наличие коррупции, чиновничьего произвола, произвола МВД, качество отечественных продуктов, страницы истории). Благодаря этой основе бесспорно доказывается/ощущается тезис существования явления, но потом! наступает этап грязной манипуляции, амплитуда оценки может раскачиваться отдельными гражданами и СМИ многократно от реально существующей. Смысл некоторых позитивных событий за счет истерично-некомпетентных оценок меняется ровно на противоположный В результате страна несет ущерб, ибо в стране нет ничего важней, чем состояние умов граждан.

большинству из нас можно и нужно помогать противостоять иррациональному групповому давлению. Подчёркиваю сразу: помощь эта - не в том, чтобы "открыть глаза" на правильное, а в том, чтобы научить доверять своим собственным ощущениям, чувствам, мыслям и развивать их самостоятельно, помочь справиться с интеллектуальной и моральной ленью.

Вера, симпатии, страх признания своей неправоты сильнее логики. Так устроены люди, мышление и ощущения которых изначально базируется на достаточно разной аксиоматике.
Взять оценки того же Сталина, кто-то акцентируется на жертвах и ставит их во главу всего, кто-то смотрит на общий эффект и обстоятельства принятия решений. И эти две группы людей никогда не докажут друг другу ничего, потомучто нельзя заниматься доказательством одной теоремы базируясь на двух противоречащих друг другу наборах аксиом.
Поэтому доверять своим ощущениям - это не более чем отдавать дань встроенной в сознании каждого человека религии, индивидуальному набору весов для оценки разных явлений. И логика и здравомыслие тут всего лишь одна из множества религий. Кому-то комфортно быть ближе к истине и объективности, кому-то комфортней не быть таковым.

[Stranger]

Ощущение огромного количества граждан, что их обманули на выборах, должно тщательнейшим образом проверяться формальными методами. И это нужно делать так и до тех пор, пока не возникнет, опять же, у граждан, ясность: либо да, это точно - ложь, либо нет - это точно истинные результаты выборов. Пока же мы наблюдаем невнятные околосудебные разборы, а также внятные попытки замять скандальность положения. Всё это только усиливает ощущение лживости существующей власти, оставляя вопрос её легитимности. Здесь формализмом, вообще, не пахнет: нет серьёзных действий по урегулированию ситуации основательными формальными способами. Галимая правовая муть, сдобренная горе-формализмом.

А мне например плевать на власть, что они там горе-формализуют.
Я обвиняю оппозицию. Потому что главный их расчет был на создание именно ощущения в обществе, что нас НАИ.АЛИ.
Угу, получилось и что? Общественному мнению свойственно менятся. Сейчас оно такое, а потом оно другое. И через нескоторое время уже будет невозможно призывать людей к чему либо, напоминая им про их ТАГДАШНИЕ ощущения.
Митинги это хорошо, но надо работать на создание твердой базы. Почему представители оппозиция и вашего Яблока в том числе подписывали протоколы на избирательных участках? Почему оппозиция не сконцентрировала свою информационную мощь на сборе фактов и свидетелей и на рассмотрении этих дел в суде? Где раскрутка в СМИ реальных фактов, когда в суде было доказано о конкретных фактах подтасовки? Надо не виртуальные голоса собирать, а Постановления судов и что там написано, а вот это уже документ, которым можно махать сейчас и через месяц и через год и какие бы ощущения не были у людей сейчас и потом эти документы всегда остануться неоспоримыми фактами. Т.е. надо было как раз таки свою энергию сконцентрировать ТУПО на формальных моментах. По принципу. Без бумажки мы какашки! Где бумажки jalek?

[jalek]

hardbone

1) На мой взгляд ситуацию в нашем обществе ровно противоположная. В нашем обществе львиная доля настроений описывается словами - "ощущения все! нет занудству и выкапыванию истины из под груд передергов и истерии".

2) Как правило берется некая бесспорно реально существующая основа (наличие коррупции, чиновничьего произвола, произвола МВД, качество отечественных продуктов, страницы истории). Благодаря этой основе бесспорно доказывается/ощущается тезис существования явления, но потом! наступает этап грязной манипуляции, амплитуда оценки может раскачиваться отдельными гражданами и СМИ многократно от реально существующей. Смысл некоторых позитивных событий за счет истерично-некомпетентных оценок меняется ровно на противоположный В результате страна несет ущерб, ибо в стране нет ничего важней, чем состояние умов граждан.

1) Не соглашусь с этим, но и себя поправлю. Ситуация двойственная. Маятник - хороший образ. Бросание из крайности в крайность - верный признак невротичности общества. Причина этого - разрыв аффекта и интеллекта. Чтобы избавиться от невроза, нужно научиться доверять своим чувствам и делать поверку их разумом. В идеале это должно идти как снизу, так и сверху. Сейчас я усматриваю ситуацию, когда народ проявляет к этому волю, а власть стремиться действовать по старинке - путём лукавых увещеваний, лживости и избегания строго формальной, открытой судебной деятельности.

2) Мне давно понятна и симпатична эта Ваша позиция. Спорить тут не с чем. Но, опять же, отмечу леность, трусливость и, в конечном счёте, лживость власти, как причину всех этих негативных явлений: сила, политическая воля, официально, всё-таки, у власти, а народ действует, как может.

1) Вера, симпатии, страх признания своей неправоты сильнее логики. Так устроены люди, мышление и ощущения которых изначально базируется на достаточно разной аксиоматике.
2) Взять оценки того же Сталина, кто-то акцентируется на жертвах и ставит их во главу всего, кто-то смотрит на общий эффект и обстоятельства принятия решений. И эти две группы людей никогда не докажут друг другу ничего, потомучто нельзя заниматься доказательством одной теоремы базируясь на двух противоречащих друг другу наборах аксиом.
3) Поэтому доверять своим ощущениям - это не более чем отдавать дань встроенной в сознании каждого человека религии, индивидуальному набору весов для оценки разных явлений. И логика и здравомыслие тут всего лишь одна из множества религий. Кому-то комфортно быть ближе к истине и объективности, кому-то комфортней не быть таковым.

1) Всё это так, но не так категорично. Найти точки соприкосновения-понимания - реально.
2) Я, например, понимаю и тех и других. И вижу выход не в доказывании чего-то друг другу, а в том, чтобы договориться, как полезнее всего для страны поступить именно сегодня.
3) Вы, ИМХО, слишком категоричны и необоснованно пессимистичны. Комфорт - не самая определяющая жизнь человека категория. А самая определяющая - чувство жизни (когда человек чувствует себя живущим). А логика и здравомыслие - это, всего лишь, некоторые из проверенных инструментов, помогающих вернуть это чувство, если, по какой-то причине, оно было утрачено и заменено... ну, например, комфортом.

[hardbone]

Stranger, согласен. Истерия с фальсификацией выборов явно умело отмасштабирована в нужную сторону в сознании людей. Есть несомненно и отдельные подтасовки и неумелая прыть руководителей районов, которую опытные люди умело трансформировали в ощущение тотального и циничного обмана.

Ну а что нужно среднестатистическому гражданину? Услышал пару мнений от знакомых, прочитал несколько раз в интернете, и все! ощущение, что "так все и было" готово, чем манипуляторы и пользуются.

[hardbone]

Комфорт - не самая определяющая жизнь человека категория. А самая определяющая - чувство жизни (когда человек чувствует себя живущим).

Термин "комфорт" в данном случае я использую в максимально широком смысле ("все что позволяет человеку чувствовать себя приятно, или более приятно, чем в ином состоянии"). В этом смысле стремление к комфорту в жизни человека самая определяющая тенденция. Все люди без исключения живут в струе этого движения, и я лично не знаю ни одного действия ни одного человека, которое бы не было направлено на повышение комплексного комфорта. А вот чувство жизни, это скорей отголосок ваших лично предпочтений, многие люди подозреваю, не знают и не ценят этого ощущения.

[jalek]

Stranger

1) Я обвиняю оппозицию. Потому что главный их расчет был на создание именно ощущения в обществе, что нас НАИ.АЛИ.
Угу, получилось и что? Общественному мнению свойственно менятся. Сейчас оно такое, а потом оно другое. И через нескоторое время уже будет невозможно призывать людей к чему либо, напоминая им про их ТАГДАШНИЕ ощущения.

2)Митинги это хорошо, но надо работать на создание твердой базы. Почему представители оппозиция и вашего Яблока в том числе подписывали протоколы на избирательных участках? Почему оппозиция не сконцентрировала свою информационную мощь на сборе фактов и свидетелей и на рассмотрении этих дел в суде? Где раскрутка в СМИ реальных фактов, когда в суде было доказано о конкретных фактах подтасовки? Надо не виртуальные голоса собирать, а Постановления судов и что там написано, а вот это уже документ, которым можно махать сейчас и через месяц и через год и какие бы ощущения не были у людей сейчас и потом эти документы всегда остануться неоспоримыми фактами. Т.е. надо было как раз таки свою энергию сконцентрировать ТУПО на формальных моментах. По принципу. Без бумажки мы какашки! Где бумажки jalek?

1) На пустом месте у них не получилось бы. И я считаю, что эти Ваши страхи - пустые, в данной ситуации. Меняться на планете Земля, да и во вселенной, вообще, свойственно всему. Главное, какие и в какую сторону будут изменения. В существующей ситуации, лично я, вижу только изменения к лучшему (вряд ли это Вас успокоит, да? ...и тем не менее).
2) Будьте уверены, работа будет. У Яблока, как у оппозиции, нет никаких властных ресурсов. Они действуют как обычные граждане, как мы с Вами. Ну, разве что организованы поболе. Результаты уже есть и будут нарастать. Наша с Вами поддержка таких действий (не обязательно Яблочных) усилит это нарастание. А сила такой поддержки зависит от доверия своим ощущениям в том, что эти действия - против лжи и произвола.

[jalek]

1) Истерия с фальсификацией выборов явно умело отмасштабирована в нужную сторону в сознании людей. Есть несомненно и отдельные подтасовки и неумелая прыть руководителей районов, которую опытные люди умело трансформировали в ощущение тотального и циничного обмана.

2) Ну а что нужно среднестатистическому гражданину? Услышал пару мнений от знакомых, прочитал несколько раз в интернете, и все! ощущение, что "так все и было" готово, чем манипуляторы и пользуются.

1) Вы необоснованно преувеличиваете могущество этих абстрактных "опытных людей" в России. Есть ли, вообще, такие вне нынешней власти. А вот существующий режим как раз охраняется и поддерживается такими профессионалами. Спорить об этом, я думаю, Вам не позволит Ваша же позиция: утверждать только то, что можно доказать. Поэтому Вы не можете утверждать существование неких опытных людей, целенаправленно раскачивающих политическую ситуацию. А засилие таких людей в высших эшелонах нашей власти - и доказывать не надо, правда ведь?

2) Вынужден отметить, что Вы проявляете недопустимое неуважение к большинству наших граждан.

[hope]

Я просто мечтаю жить в формализованном обществе. Я хочу жить по правилам. Хочу, чтобы люди нарушевшие их, несли неотвратимое наказание. И не хочу жить ощущениями. Хочу все знать точно. И решения принимать в соответствии с доказательной базой.
А те ощущения, что описывает jalek я называю интуицией. Но, это уже из другой сферы. Интуитивно я могу чувствовать, что меня где-то обманывают. Но так ли это могу узнать только "после разбора полетов".
jalek, Вы считаете, что наши люди недостаточно доверяют своим ощущениям? Вся наша история, бунты и революции только подтверждают, что в России живут только ощущениями, а не поиском истины.
Объясните мне: как доверие своим ощущениям влияет на поддержку работы оппозиции и как от этого результаты по выявлению лжи и произвола будут нарастать? Это, уважаемый, называется словоблудие.

[jalek]

Комфорт - не самая определяющая жизнь человека категория. А самая определяющая - чувство жизни (когда человек чувствует себя живущим).

Термин "комфорт" в данном случае я использую в максимально широком смысле ("все что позволяет человеку чувствовать себя приятно, или более приятно, чем в ином состоянии"). В этом смысле стремление к комфорту в жизни человека самая определяющая тенденция. Все люди без исключения живут в струе этого движения, и я лично не знаю ни одного действия ни одного человека, которое бы не было направлено на повышение комплексного комфорта. А вот чувство жизни, это скорей отголосок ваших лично предпочтений, многие люди подозреваю, не знают и не ценят этого ощущения.

Ну, в широком смысле если комфорт брать, то в это понятие входит и чувство жизни, то есть противоположность скуке в экзистенциальном масштабе. По поводу этого чувства Вы очень ошибаетесь. Я не с потолка его взял. Был проведён научный эксперимент, в котором крысам создавались идеальные условия их, крысиного, существования по всем возможным для них жизненно важным показателям. Была оставлена "чёрная дыра" на, не очень комфортную по этим показателям, волю (она же свобода, в данном контексте). Так вот некоторое, относительно небольшое, количество особей уходили в неё навсегда. Это были одни из самых активных особей. По результатам этого эксперимента учёные сделали определённые выводы о значении этих особей для жизни всего вида. Такое поведение отдельных особей жизненно важно для всего вида. Это - крысы. Что же говорить о людях.

[jalek]

1) А те ощущения, что описывает jalek я называю интуицией. Но, это уже из другой сферы. Интуитивно я могу чувствовать, что меня где-то обманывают. Но так ли это могу узнать только "после разбора полетов".
2) jalek, Вы считаете, что наши люди недостаточно доверяют своим ощущениям? Вся наша история, бунты и революции только подтверждают, что в России живут только ощущениями, а не поиском истины.
3) Объясните мне: как доверие своим ощущениям влияет на поддержку работы оппозиции и как от этого результаты по выявлению лжи и произвола будут нарастать? Это, уважаемый, называется словоблудие.

1) Здесь скажу: Вы ошибаетесь, называя это интуицией. Этим и ограничусь, так как надеюсь дать пояснения в следующих пунктах.
2) Мы все (граждане России) ещё не умеем доверять своим собственным ощущениям, так как доверие предполагает проверку и приобретение определённого опыта и знаний о себе и мире. Мы же привыкли слепо верить и (внимание, это так очень важно в данной дискуссии(!), начало которой находится совсем в другой ветке, если Вы помните), так же слепо, не верить. Это приводит к тому, что мы (общество граждан России) совершенно неспособны жить своим умом и иметь зрелое общественное мнение. Вместо этого мы привыкли, чтобы нам кто-то что-то вынул да положил готовое. Примером этого является Ваша мечта:

Я просто мечтаю жить в формализованном обществе. Я хочу жить по правилам. Хочу, чтобы люди нарушевшие их, несли неотвратимое наказание. И не хочу жить ощущениями. Хочу все знать точно. И решения принимать в соответствии с доказательной базой.

А между тем, доверие и проверка своих собственных ощущений - это первый шаг процесса научного познания мира. Ощущения - это та основа, без которой не может быть ни научной мысли, ни самостоятельного мышления и поведения человека. Это - не моё словоблудие, а аксиома, уважаемая.

3) Доверие и проверка своих ощущений (это я уже буквально разжёвываю) обеспечивает совершенно другое качество поведения (в том числе и поддержки чего-то), нежели просто вера или неверие в кого-то или что-то (когда поверил/неповерил и забыл - авось что-то из кого-то или чего-то получится). Доверие - это всегда активная поддержка, потому что предполагает проверку - личное участие, вера/неверие - пассивны.
Допускаю, что и сейчас я Вас не убедил. Но не торопитесь (я как-то поторопился - и меня забанили) вешать ярлыки, ведь Вы, просто, чего-то можете ещё не понимать. Лучше спрашивайте и выражайте свой взгляд.

[nikols]

мы (общество граждан России) совершенно неспособны жить своим умом.
Не говорите так. В России нет общество граждан,а есть граждане России со своими понятиями. У нас,у каждого свое мышление в поведении. Как рьяно обсуждаем ограничения по времени торговли алкоголем. Вам это ни о чем не говорит?
Только что по 5 -каналу услышал мнение рабочего из Воткинска. Молоток покупаем из Китая. Если нам выгодней покупать молотки из Китая- вся экономика не конкурентоспособна. Каждый по этому поводу имеет свое мнение. Нет общей цели у населения. Можно и формализацию для общества привести из Китая? Правда менталитет у нас с китайцем разный.
И правила в России есть. Мы хотим понять процесс познания мира, а молоток купить у китайского предпринимателя. Мы общество теоретиков. Но на практике теорию не можем применить.Мы хотим жить комфортно,но элементы комфорта везем из-за рубежа. Плиты,телевизоры,холодильники,мебель из Испании и Италии. Где духовность при импортном комфорте? У каждого она своя. Но когда нет согласия в обществе, то можно вспомнить басню Крылова.

[hope]

jalek
Вы в своей "теории" понятию доверие присваиваете конкретные функции: проверочные себя и мира, активная поддержка того, чему доверяем. И основываете доверие на ощущениях.
Я могу основывать доверие только на фактах, вот хоть убей.
Вы сами для себя придумали обоснование своей доверчивости. Логически и доказательно не получилось обосновать.
И вот новая ИДЕЯ. И Вы ищете адептов.
Да, с помощью ощущений мы познаем мир, но двигателем является любопытство, которое удовлетворяется с помощью методов исследования. И методы исследования не включают в себя такое понятие как ощущения, есть понятие наблюдения ( ну можно как бы сказать, с натяжкой, в том числе: с помощью ощущений).
Для чего Вы упрощаете одно и усложняете, преувеличиваете значение простого эмоционального способа человека почувствовать окружающее? Для чего Вы вбиваете людям идею доверять ощущениям, а не пытаться искать доказательств? Может потому что их не нашли Вы сами?
Уважаемый jalek, моя мама, мудрейшая женщина, всегда повторяла: Не считай других глупее себя. С чего Вы взяли, что в ситуации с выборами, на основании криков оппозиции о фальсификациях, люди должны доверять ощущениям об обмане, которые (ощущения) очень активно распространяют (подогревают) активисты, и нисколько не спрашивать о доказательствах? Верить на слово? "Работаем на доверии" (банк) С
И к теме формализации. Формализация общества затрагивает только общественно-политическую жизнь. Личную, духовную, творческую и т.п. - нет. К формализации общества можно отнести и мораль и этику и этикет. И да, моя мечта жить в таком обществе, и я никак не согласна, что в таком обществе люди

совершенно неспособны жить своим умом и иметь зрелое общественное мнение

.
Для меня главная проблема, как сделать так, чтобы нормы морали, нравственности и поведения воспринимались людьми как закон. И я понимаю, что это почти утопия.
Вот только ханжой не обзывайте, я не про это!

[nikols]

hope
Основательно размочили.

[Forrestgamp]

Поучиться бы (в тему) http://forrestgampoff.livejournal.com/234753.html

[jalek]

["hope"]jalek
1) Вы в своей "теории" понятию доверие присваиваете конкретные функции: проверочные себя и мира, активная поддержка того, чему доверяем. И основываете доверие на ощущениях.
2) Я могу основывать доверие только на фактах, вот хоть убей.
3) Вы сами для себя придумали обоснование своей доверчивости. Логически и доказательно не получилось обосновать.
4) И вот новая ИДЕЯ. И Вы ищете адептов.
5) Да, с помощью ощущений мы познаем мир, но двигателем является любопытство, которое удовлетворяется с помощью методов исследования. И методы исследования не включают в себя такое понятие как ощущения, есть понятие наблюдения ( ну можно как бы сказать, с натяжкой, в том числе: с помощью ощущений).
Для чего Вы упрощаете одно и усложняете, преувеличиваете значение простого эмоционального способа человека почувствовать окружающее? Для чего Вы вбиваете людям идею доверять ощущениям, а не пытаться искать доказательств? Может потому что их не нашли Вы сами?
Уважаемый jalek, моя мама, мудрейшая женщина, всегда повторяла: Не считай других глупее себя. С чего Вы взяли, что в ситуации с выборами, на основании криков оппозиции о фальсификациях, люди должны доверять ощущениям об обмане, которые (ощущения) очень активно распространяют (подогревают) активисты, и нисколько не спрашивать о доказательствах? Верить на слово? "Работаем на доверии" (банк) С
И к теме формализации. Формализация общества затрагивает только общественно-политическую жизнь. Личную, духовную, творческую и т.п. - нет. К формализации общества можно отнести и мораль и этику и этикет. И да, моя мечта жить в таком обществе, и я никак не согласна, что в таком обществе люди

совершенно неспособны жить своим умом и иметь зрелое общественное мнение

.
6) Для меня главная проблема, как сделать так, чтобы нормы морали, нравственности и поведения воспринимались людьми как закон. И я понимаю, что это почти утопия.
Вот только ханжой не обзывайте, я не про это!

1) Это - не моя и не теория. Второй раз Вам об этом говорю.
2) Факты нужно уметь искать и проверять самому, иначе приходится довольствоваться увещеваниями власти, что всё дескать в ажЮре. Уметь это делать невозможно без привычки уважительно и внимательно относиться к своим чувствам и ожидать того же от окружающих.
3) Для Вас не получилось, пока. Но всё ещё впереди. И здесь Вы допустили интеллектуальную нечистоплотность - приплели к моей позиции "доверчивость". Это неоднозначное человеческое качество - полная противоположность моей натуре и последнее, о чём я готов рассуждать. Я говорю о доверии - чувстве, возникающем (или не возникающем) к кому-то или чему-то. Оно не может возникнуть на пустом месте и у кого-нипопадя. Это чувство возникает на проверенных ощущениях и чувствах к объекту доверия, а следовательно - только у активного, привыкшего всё проверять самостоятельно, человека. Именно такие люди умеют дружить, любить и вообще, что-то делать субъектно, а не как объект управления. Тем людям здесь, которые имеют такой опыт, не нужно всё это объяснять.
4) Как Вам будет угодно. И если Вы так в этом уверенны, то можете больше не обращать на меня внимания.
5) "Да, с помощью ощущений мы познаем мир, но..." И никаких "но". Всё остальное с Вашей стороны это - бессистемное и нелогичное говорение, призванное защитить Вашу несбыточную мечту: чтобы что-то было без ваших личных усилий.
6) Вы думаете всего этого не хотят абсолютное большинство людей??? Именно о том, "как сделать так, чтобы нормы морали..." я и говорю. Если ещё не можете доверять, то, хотя бы, пока, поверьте, я говорю о конкретных вещах. И эти вещи - не моя теория, а то, чему меня пять лет учили в университете. В своей дипломной работе - "Исследование психологического здоровья младшего школьника" - я ставил задачей показать связь развития невроза с разрывом аффекта и интеллекта, когда ребёнок пренебрегает своими чувствами, ориентируется только на социальные стереотипы оценки поведения. В том числе и формальными методами мне удалось показать, что при таком разрыве невроз развивается наверняка, принося ущерб самостоятельности, субъектности мышления и поведения, и формируя склонность перманентно искать внешнее руководство во всём. (Эта работа вошла в сборник научных исследований ВКГУ, кажется, в 2000 году).

[Stranger]

jalek, Вас не утомляет писать такие партянки, а?
Вот Вы на простой конкретный вопрос так и не ответили:

Где бумажки jalek?