Наша школа. Доживём до понедельника?

[hardbone]

Ну не так уж легко они и обращаются.]В первой аналогии ты - слепой, который не верит в наличие цвета и обвиняет зрячих в субъективизме (в лучшем случае), а то и во лжи.

Вообще-то легко обращаются. В условиях когда нет аргументов вообще "не видеть что-то из-за шор" в общем-то эквивалентно "видеть что-то из-за иллюзии". Ни одна из этих позиций не сильней другой сама по себе. В таких случаях(если нас конечно интересует истинное положение вещей, а не лично-субъективное ощущение и точка) сравниваются обоснования версий, какая версия обоснована убедительней, та и принимается за условную истину. Это научный подход, в данный момент объективно самый эффективный и производительный. Вот я свою версию хоть как-то в первом приближении обосновал, привел какие-то оценки итд. А в ответ мне "это все не так, а почему не так сформулировать нет возможности". Легковесна гирька на противоположной чаше весов. Это первое.

И второе, в приведенной аналогии сформулировано так, что моя позиция это отрицание цвета (но все же знают что цвет есть), а противоположная позиция это его очевидное признание (очевидный факт). Это конечно делает эту аналогию с таким раскладом не совсем аналогией, исходные позиции в обсуждаемом вопросе все же 1 к 1, а не 0 к 2.

Во второй совсем наоборот. Если читал, наверняка помнишь, что Дон Хуан редко отказывал "ученику" в ответах на его вопросы. Просто степень сложности ответов (в основном, с точки зрения необычности восприятия тех или иных вещей) была таковой, что каждый ответ превращался в десяток новых вопросов, и так по циклу.
А готов ли ты объяснить мыши нюансы пилотируемой космонавтики?

Комплексная критика тут такова:
- являются ли галлюциногенные реакции и какие-то осознания человеческого мозга вратами в некую существующую реальность, вопрос открытый, и здравомыслие склоняет к версии, что галлюцинация это галлюцинация, а не сверхзнание;
- Дон Хуан давал ответы, ты же их не дал, а просто сослался на невозможность объяснить словами;
- касательно нашего случая, люди конечно разные, но не настолько чтобы существовала разница как между мышью и человеком. Люди вполне способны благодаря схожим элементам природы донести друг до друга любые мысли, возможно не сразу, возможно итерационно, но донести и сформулировать. Когда же ссылаются не невозможность этого, это похоже на нежелание тревожить критикой свое ощущение/веру.

[Fafhrd]

Понимаешь ли, hardbone.
Вот представь ситуацию, когда в большом мире из миллиардов людей зряч только ты один. Ты считаешь, что сможешь донести до шести (семи) миллиардов людей (даже не мышей) свою истину?
Вспомни, какие ярлыки вешаются на всякого рода экстрасенсов, пытающихся лишь заикнуться о том, что нас окружают какие-нибудь астральные чудовища и полупрозрачные духи?
Вспомни, какая судьба ждала в Средневековье тех, кто осмеливался бросить вызов традиционному устройству мира. А ведь они оказались правы. Были опыты, наблюдения, аргументы. Современники не были готовы.

Так может быть, и ты не готов? Может быть, тебя окружают астральные чудовища и полупрозрачные духи? А на твоих глазах шоры, не дающие тебе возможности посмотреть вбок? Может быть, ты просто не хочешь слышать и верить, что наша планета не стоит на слонах и черепахе? И только далекие потомки, изучая историю наших времен, будут разглядывать в учебнике рисунок hardbone, безглазого и безухого, и удивляться, как же можно было так жить, и неужели можно было оставаться трехмерным в мире, который в действительности семнадцатимерен, надо лишь сделать шаг...

А зачем тебе нужны их ответы? Не затем ли, чтобы, убедившись в том, что они единственные зрячие на планете, из зависти разорвать их в клочья с последующим сожжением?

[hardbone]

Видишь ли, Fafhrd. Я готов рассмотреть под микроскопом свою и чужую версии. Я готов признать себя неправым, ошибающимся итд. если иная версия окажется сильней моей текущей. Более того, я буду крайне рад если все это произойдет. Это будет означать, как минимум, развитие.

Но не отталкиваться же от позиции "все не так, а почему не так я вам не скажу", дальше которой ты так и не продвинулся со своей стороны.

Вот представь ситуацию, когда в большом мире из миллиардов людей зряч только ты один. Ты считаешь, что сможешь донести до шести (семи) миллиардов людей (даже не мышей) свою истину?

Нет конечно, не донесу, но в чем проблема? Мы же обсуждаем не такие крайние случаи, а ситуацию с свободой/рабством. Термины эти имеют вполне очерченный смысл. Обосновать объективность применения термина к конкретным реалиям вещь доступная, не говоря уж о возможности сделать это вербально.

Вспомни, какие ярлыки вешаются на всякого рода экстрасенсов, пытающихся лишь заикнуться о том, что нас окружают какие-нибудь астральные чудовища и полупрозрачные духи?

И в чем проблема что вешаются? Если объективные проверки говорят о справедливости данных оценок?

Вспомни, какая судьба ждала в Средневековье тех, кто осмеливался бросить вызов традиционному устройству мира. А ведь они оказались правы. Были опыты, наблюдения, аргументы. Современники не были готовы.

И в чем проблема? Там же было неприятие в плане нежелания тревожить устои, а чисто на уровне аргументов нет таких вещей которые бы нельзя было объяснить современнику.

Так может быть, и ты не готов?

Готов, готов! В рубище и преклонив колени, стою в смирении и ожидании, когда мне дадут хоть какую-то пищу для размышлений, сравнений, оценок, так нет же ни того, ни другого, ни третьего.

А зачем тебе нужны их ответы? Не затем ли, чтобы, убедившись в том, что они единственные зрячие на планете, из зависти разорвать их в клочья с последующим сожжением?

Нет, в клочья разрывать никого не собираюсь и сжигать тоже.

[Fafhrd]

Но не отталкиваться же от позиции "все не так, а почему не так я вам не скажу", дальше которой ты так и не продвинулся со своей стороны.

Ну ты меня давай в свои терки не вмешивай. Ты задал людям вопрос, люди упорно отмалчиваются. Я в целях разминки пальцев и пустого поддержания дискуссии швыряюсь в тебя разными гипотетическими точками зрения, указывающими на твою гипотетическую неправоту. У меня не было задачи доказать, что их точка зрения верная. Тем более, что и я не ощущаю себя несвободным, и жду, пока появятся непосредственные ответчики, чтобы уйти в тень и с интересом (или скукой, как пойдет) следить за вашими бесконечными перепалками с бесконечными цитатами друг из друга.

Но, понимаешь ли, hardbone.. Вот скучно, наверное так. Когда тебе говорят, что там есть суслик. А ты, как типичный горе-формалист, требуешь сразу доказательств каких-то, аргументов железобетонных. А надо надеяться на чудо, верить в сказки, быть романтиком, наконец. А этим вещам чужд железобетон. "Суслик? А может он и правда есть?..." И тогда в углу, в тени вдруг проступит силуэт суслика. В черном цилиндре и белоснежной блузке. И, наверно, оставит мне на память пятьсот эскимо. Именно в этом и состоит радость жизни. Не в аргументах в поддержку Светланы Пеуновой. А в солнечном лучике, пронзающем облака, мяукающем котенке, шелесте листьев. В новогоднем празднике, в подарках под елкой от Деда Мороза. Которого нет точно так же, как нет и пресловутого суслика. Но если Дед Мороз может дарить радость, не существуя, почему то же самое не может делать суслик, или любая другая субстанция, доказательств существования которой также нет?

Именно в этом и состоит ключевой вопрос нашей дискуссии о свободе. Не в способности увидеть, а в способности поверить.

[hardbone]

швыряюсь в тебя разными гипотетическими точками зрения, указывающими на твою гипотетическую неправоту.

Слово - гипотетически в корне меняет моё восприятие твоих слов. Оно правда только что появилось, но раз ты утверждаешь, что оно всегда подразумевалось, то так тому и быть.

Но, понимаешь ли, hardbone.. Вот скучно, наверное так. Когда тебе говорят, что там есть суслик. А ты, как типичный горе-формалист, требуешь сразу доказательств каких-то, аргументов железобетонных.

Видишь ли, Fafhrd, способы своих развлечений каждый выбирает для себя сам, также как и темы, в которых хочется быть серьезным и педантичным. Если кому-то комфортно верить во что-то, то ничего не имею против, и нет у меня желания разрушить чей-то уютненький комфорт. Но если, человек утверждает, что готов защитить и обосновать свою веру или ощущение, то это совсем другой коленкор, тут я готов вместе с ним засучить рукава и поднять свою (или его) компетентность в данном вопросе.

[Fafhrd]

Оно правда только что появилось, но раз ты утверждаешь, что оно всегда подразумевалось, то так тому и быть.

Не думал, что мои посты в этой теме можно было воспринимать всерьез. Но раз ты утверждаешь, что оно так и есть, то так тому и быть.

Но если, человек утверждает, что готов защитить и обосновать свою веру или ощущение, то это совсем другой коленкор

А он утверждал? Мне показалось, что он попросил тебя объяснить свою точку зрения, а потом просто проигнорировал твою встречную просьбу. Хотя, возможно, и утверждал, мне лень читать дальше

[hardbone]

Не думал, что мои посты в этой теме можно было воспринимать всерьез. Но раз ты утверждаешь, что оно так и есть, то так тому и быть.

Ощущение того, что ты просто развлекаешся пришло ко мне слишком поздно. Видимо я до последнего настроен верить, что людям интересно как все на самом деле.

а потом просто проигнорировал твою встречную просьбу.

пока не проигнорировал

[jalek]

hardbone

Если уважаемый Шаман расскажет, где он лично узрел невыносимое или просто рабство, буду благодарен за иную точку зрения/ощущения.

Это сродни тому, как котиковна предложила доказать цифрами, что в стране стало явным недоверие к власти. Не считаете, что это... гм... лукаво, по крайней мере?

[hope]

hardbone

Если уважаемый Шаман расскажет, где он лично узрел невыносимое или просто рабство, буду благодарен за иную точку зрения/ощущения.

Это сродни тому, как котиковна предложила доказать цифрами, что в стране стало явным недоверие к власти. Не считаете, что это... гм... лукаво, по крайней мере?

Вы считаете, привести доказательства несвободы или недоверия к власти невозможно? По-моему проще простого.
Что здесь лукавого? Это нормальный подход, причем не сложный . Вопрос, есть ли эти доказательства, и насколько они правдивы.

[hardbone]

Это сродни тому, как котиковна предложила доказать цифрами, что в стране стало явным недоверие к власти. Не считаете, что это... гм... лукаво, по крайней мере?

Нет, не считаю и не вижу тут никакого лукавства, к ответу hope мне добавить по существу нечего. Особенно учитывая тот факт, что я не прошу Шамана доказывать цифрами его ощущение, я лишь прошу в ответ поделиться его обоснованием по поводу своей версии.

[Шаман]

Прошу прощение за отсутствие оперативных ответов своим уважаемым собеседникам, но, находясь в условиях тотального рабства и всеобщей несвободы, приходится отвлекаться от нашего увлекательного обсуждения в целях организацию обеспечения существования своего физического и нескольких его тонких тел. Хочется пообщаться на форуме, а я вынужден заниматься черт те знает чем! Это ли несвобода? Это ли не рабство? Горестно вопрошаю я, отвечая тем самым на вопрос Хардборна:

Если уважаемый Шаман расскажет, где он лично узрел невыносимое или просто рабство, буду благодарен за иную точку зрения/ощущения.

Будет ли принят такой ответ?

Ранее. Узнав, что hardbone и jalek ощущают себя свободными людьми, я задал им простой и конкретный вопрос:
Я их спросил: "Это ощущение или знание? Если ощущение -то на основании чего вы ему доверяете? А, если-это твердое знание, то как вы его получили? Расскажите, это может быть интересным".
На что Жалек порекомендовал посещать митинги протеста, приобретая и показывая тем самым свою свободу, а Хардборн так, вообще, не увидел в окружающей его российской среде «серьезных признаков несвободы», разве что некие «минимальные и понятные ограничения». Ну не узрел, так не узрел. Что тут поделаешь? Начинать экономическую волынку о степени эксплуатации труда наемных работников в России? Не-е, это, только за пивом

Свобода - это ощущение. Когда в психике нет фобий и прочих заморочек, зачем ощущать рабство, когда ум убедительно показывает, что его объективно нет?

Когда ум что-то там объективно начинает показывать полезно обратиться к теории Курта Геделя о неполноте. Не буду умничать по ее содержанию- сам посмотришь, если забыл, а посмотрев, согласишься, что гвоздь не может забить сам себя, ровно как и отдельно взятый (даже такоой как у Хардборна!) ум не может быть до конца объективен.
Н-и-к-о-г-д-а!
Отсюда вывод: Ум Хардборна может ошибаться в оценке степени своей свободы, а значит Хардборн -раб!

Итак, ребяты, я повторяю свой гидроцефальный вопрос: С чего вы взяли, что вы свободны?

[ФрекенСнорк]

Шаман, могу ли я брахицефально ответить?

[Шаман]

Шаман, могу ли я брахицефально ответить?

Ответствуй!

[ФрекенСнорк]

Шаман, могу ли я брахицефально ответить?

Ответствуй!

они решили, что они свободны, потому что
1. им так хочется
2. их проекция ценностей искажена
3. они сликом много курят и не того...

[jalek]

hope

Это сродни тому, как котиковна предложила доказать цифрами, что в стране стало явным недоверие к власти. Не считаете, что это... гм... лукаво, по крайней мере?

1) Вы считаете, привести доказательства несвободы или недоверия к власти невозможно?
2) По-моему проще простого.
3) Что здесь лукавого? Это нормальный подход, причем не сложный . Вопрос, есть ли эти доказательства, и насколько они правдивы.

1) Нет, я так не считаю. Более того, я считаю, что это нужно делать, если ты видишь, что тебе пытаются внушить обратное твоим же ощущениям - проверять: общаться с другими людьми, выяснять, кто какой опыт изучения окружающего имеет, рассматривать не только "цифровые аргументы" и т.д. Всё это называется формирование зрелого общественного мнения, основанного на проверенном доверии друг к другу.
2) По-моему то же, но с оговоркой: если общественные отношения построены на доверии (можно я не буду уже писать "с проверкой": я это всегда подразумеваю), то есть в зрелом (гражданском) обществе.
3) Вот! Именно! (см. выделенное). Когда мне представляют цифры, расчитаные за пять минут, "на коленке", и заявляют, что это факты, опровергающие то, что я говорю... Должен ли я относиться к этим цифрам, как к правдивым доказательствам?

[jalek]

Это сродни тому, как котиковна предложила доказать цифрами, что в стране стало явным недоверие к власти. Не считаете, что это... гм... лукаво, по крайней мере?

Нет, не считаю и не вижу тут никакого лукавства, к ответу hope мне добавить по существу нечего. Особенно учитывая тот факт, что я не прошу Шамана доказывать цифрами его ощущение, я лишь прошу в ответ поделиться его обоснованием по поводу своей версии.

Всё, понял. К такой формулировке (см. выделенное) у меня вопросов нет. Сам всех призываю обмениваться такими обоснованиями, а не затыкать друг другу рты сомнительными фактами.

[jalek]

Уважаемый Шаман, Я тем своим постом не предлагал посещать митинги, что ощутить себя свободным. Более того, по-моему, я ясно показал, что причинно следственная связь как раз обратная: почувствовал себя свободным - пошёл на митинг, а не наоборот. И потом, это был лишь пример актуализации свободы, а не универсальный рецепт.
А на этот вопрос:

Итак, ребяты, я повторяю свой гидроцефальный вопрос: С чего вы взяли, что вы свободны?

...тем своим постом, я только начал этот непростой и нескорый разговор. Хотелось бы увидеть от Вас более детальную реакцию на него. Отмечу, что некоторая пафосность того поста - это некий ход, добрая ловушка, в которую я думал Вас заманить. А Вы даже не обратили особого внимания, вообще, на этот пост... Немного обидно, понимаешь.

[jalek]

Шаман, могу ли я брахицефально ответить?

Ответствуй!

они решили, что они свободны, потому что
1. им так хочется
2. их проекция ценностей искажена
3. они сликом много курят и не того...

Это варианты ответов, из которых правильным должен быть один? Если да, то не хватает ещё одного:
4. у них своё видение свободы.

У меня, например, это - что-то очень отличное от воли. И, кстати, это - абсолютно реальная штука.

[ФрекенСнорк]

Ялек, Ваше видение свободы отлично от видения воли?
а ещё Волга впадает в Каспийское море, а лошади едят овёс и сено...

[jalek]

Ялек, Ваше видение свободы отлично от видения воли?
а ещё Волга впадает в Каспийское море, а лошади едят овёс и сено...

Ну, что это очевидно, я-то с Вами согласен.