Вместе разбираем враньё об Украине

Обсуждение мировых новостей, событий и происшествий.

Модератор: Модераторы FORUM.RZN.info

ivanes
Знаток RZN.info
Сообщения: 7225
Зарегистрирован: 11 дек 2008, 12:26

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение ivanes » 27 сен 2016, 16:47

отвечаю:
1.Крым с 1954г был в составе Украины. Но что делала Украина с Крымом? Ликвидировали старые и вводили новые Конституции.
Передаче была незаконной. Не было акта приемки -передачи между УССР и РСФСР. Деньги на строительство канала получили и на этом закончили.Про Севастополь- город союзного значения в постановления президиумов ВС СССР и РСФСР не говорилось.
2. Крымские земли никогда не принадлежали Украине до 1954г.Т.е крымчане решили поправить постановления президиумов двух Верховных Советов.
3.Про Херсон. Есть притча.Екатерина путешествовала по окраине Российской империи.Ночевала и утром пожаловалась графу Потемкину (знаете про такого). Плохо спала.Так получил название поселок Херсон.
4. Ни малой крови .не большой. По договору с Украиной Черноморский флот базировался в Крыму.Численностью 20 тыс штыков и около 50 военных кораблей. Но за 100 млн$. Украине не Крым жалко терять,а жалко из рук упускать 150 млн$.Это новая цена аренды. Ведь Газпром за транзит газа в Европу платит Украине еже около 100 млн$. И это с 2019г уходит.

Аватара пользователя
Raider
Пользователь RZN.info
Сообщения: 2020
Зарегистрирован: 07 май 2007, 21:57
Откуда: Рязань

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение Raider » 27 сен 2016, 19:35

тяжко то как ему сердешному...
Последний раз редактировалось Raider 27 сен 2016, 19:44, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ФрекенСнорк
Мега гуру RZN.info
Сообщения: 24092
Зарегистрирован: 21 май 2010, 21:01
Откуда: Agus fagaimid suid mar ata se

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение ФрекенСнорк » 27 сен 2016, 19:36

Raider писал(а):ты уже везде был...расскажи как там...

нафиль! оно уперлось это слушать?
«Поэтому с обдуманностью веди войну твою» (Прит.24:6).

Аватара пользователя
Raider
Пользователь RZN.info
Сообщения: 2020
Зарегистрирован: 07 май 2007, 21:57
Откуда: Рязань

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение Raider » 27 сен 2016, 19:43

AndyPanda писал(а):
Raider писал(а):
AndyPanda писал(а):Свое надо вернуть. И точка.
Может с Аляски начнем?
А может тебя попросим сходить куда подальше? Можешь даже на Аляску, или еще дальше. Врунам почета нет нигде.
ну тебя уже посылали...ты уже везде был...расскажи как там...
AndyPanda писал(а): Вернуть свои земли, и освободить находящихся под оккупации русских - несомненное благо для страны. Более того, вопрос стоит иначе - уничтожить враждебное и опасное образование на границах России - укропию.
ого...да тут серьезный диагноз..без Кащенко не обойтись.

Аватара пользователя
АЛСНщик
Пользователь RZN.info
Сообщения: 1791
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 20:37

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение АЛСНщик » 27 сен 2016, 19:53

ivanes писал(а):3.Про Херсон. Есть притча.Екатерина путешествовала по окраине Российской империи.Ночевала и утром пожаловалась графу Потемкину (знаете про такого). Плохо спала.Так получил название поселок Херсон.

А когда она Вожу переезжала, то её рыбой угостили: с тех пор пошло село Рыбное :mrgreen: Сколько же таких притч про Екатерину?! :o И многие на полном серьёзе рассказывают :oops: Вплоть до того, что даже продажу Аляски Екатерине 2 приписывают :shock:

Аватара пользователя
ФрекенСнорк
Мега гуру RZN.info
Сообщения: 24092
Зарегистрирован: 21 май 2010, 21:01
Откуда: Agus fagaimid suid mar ata se

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение ФрекенСнорк » 27 сен 2016, 19:55

АЛСНщик писал(а): Вплоть до того, что даже продажу Аляски Екатерине 2 приписывают

а это надо сказать спасибо группе Любэ... :roll:
«Поэтому с обдуманностью веди войну твою» (Прит.24:6).

Аватара пользователя
UNCLE1911
Гуру RZN.info
Сообщения: 11322
Зарегистрирован: 04 май 2006, 10:23
Откуда: Оттель

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение UNCLE1911 » 27 сен 2016, 20:11

А еще у поцреота расторгуева "расея от волги до енисея".)
Они у меня дома выпивали в 93м. Когда ехали из Тольятти с новыми машинами.
Давайте беречь зрение - может, еще увидим что-нибудь хорошее.

Аватара пользователя
Шварц
Пользователь RZN.info
Сообщения: 3925
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 23:36

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение Шварц » 27 сен 2016, 21:16

UNCLE1911 писал(а):А еще у поцреота расторгуева "расея от волги до енисея".)


А вот... и как застольная, и как патриотическая :D петь или пить, в зависимости от ситуации

Головы вверх гордо поднять, за тебя - Родина-мать!
Мы до конца будем стоять, за тебя - Родина-мать!
Мы будем петь, будем гулять, за тебя - Родина-мать!
И за страну - трижды "Ура!" За тебя - Родина-мать!


фото 4.jpg


На прошлой неделе... видел ее в тумане на Мамаевом кургане... вот и вспомнились слова.

hardbone
Знаток RZN.info
Сообщения: 7522
Зарегистрирован: 24 мар 2011, 21:35

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение hardbone » 28 сен 2016, 01:42

AndyPanda писал(а):
hardbone писал(а):И эти "более 90" многократно подтверждены журналистами

Аналогично.
hardbone писал(а):блогерами,
Аналогично.
hardbone писал(а):иностранными делегациями-визитерами
Аналогично.
hardbone писал(а):просто отдыхающими непосредственно от жителей Крыма.

И просто гостями находящимися в Донецке и других городах.

Ну вот по факту, поток подобной информации из Крыма дошел до меня, а из Донбасса нет.

AndyPanda писал(а):
hardbone писал(а):Была бы реально подтасовка ее бы раскрутили антироссийские силы во всю силу в своих СМИ. Но на этом фронте тишь да гладь, серьезные возражения отсутствуют.

Они и раскрутили. В ООН и ОБСЕ обсуждают нарушения прав человека в Крыму. Вам просто неохота интересоваться этими вопросами.

Т.е. оспаривание результатов референдума и обсуждение нарушения прав человека для вас это одно и тоже?

AndyPanda писал(а):
hardbone писал(а):И вот далее начинается принципиальное расхождение,

У вас в сознании - видимо да, по сути, никаких расхождений нет.

Видимо ваше сознание отождествляет себя с носителем окончательной и неопровержимой сути. :)

AndyPanda писал(а):А если я покажу видео снятое у госсовета Крыма в конце февраля, где митингуют как сторонники России так и украины - причем последних в явном большинстве (раз так в пять)?

То, очевидно, это будет обычная нерепрезентативная выборка.

AndyPanda писал(а):
hardbone писал(а): Плюс пишут, что около миллиона просто уехало из региона.

Уехали от войны, туда где были близкие.

Естественно от войны, от чего же еще. Я просто к тому, что мнение их теперь не узнать, а для региона с населением в 4-5 млн. (ЛДНР и прифронтовая зона) это существенная долька.

AndyPanda писал(а):
hardbone писал(а):Поэтому я и написал выше, что не удивился бы, если бы реальная картина была бы недалеко от 50 на 50.

то есть без фактов, просто потому что вам так кажется. Какое то детское мироощущение, не находите? Тогда уже 10 к 90% - почему нет?

А что вы делаете, когда нет убеждающих вас фактов, а есть просто ситуация? Оцениваете конечно ее как-то в соответствии со своими представлениями? Если так, то у вас по вашим же словам тоже детское мироощущение. :)


AndyPanda писал(а):Я просто привожу факты, доводы или указываю на слабость тех или иных умозаключений. Если оппонент игнорирует их, или опирается только на то, что ему нравиться - то это грустно. Но прочтут ведь и другие. Кто то сделает выводы. В любом случае, я рад, что могу аргументировано довести свою позицию.

Я тоже привожу факты, доводы и указываю на слабость тех или иных умозаключений. И вы точно так же отбрасываете то, что лично вас не убеждает. Мне тоже должно быть грустно? Нет, мне не грустно, я считаю это нормальным, у каждого человека есть естественное право принимать только то, что он сам считает убедительным. Ну и в целом полностью согласен, что если кто-то читает нашу переписку, то совершенно волен самостоятельно согласиться с теми или иными аргументами.



AndyPanda писал(а):Я убедительно довел, что критерии оценки совершенно равнозначны.

Для кого убедительно? Для самого себя? Ну вполне может быть, а для меня не убедительно, что ж тут поделать.

AndyPanda писал(а):Более того, отсутствие войск РФ на Донбассе является лучшим показателем искренности голосования.
Для меня это вообще не показатель. Никто под дулами автоматов людей голосовать не вел и не думаю,что население всерьез верило, что проголосуй они не так войска их начнут карать.

AndyPanda писал(а): Донбасс проводил голосование стихийно, народными силами, без как такового административного ресурса - на мой взгляд, только это дает ему основание считаться самым честным волеизьявлением на постсоветском пространстве за последние 25 лет.

В моих глазах такое основание выглядит несуразно. Как это стихийно? Люди сами организовались в своем поселке, а потом результаты переслали в некий ЦИК? Вообще-то референдум в Донбассе организовали вполне конкретные люди/силы.

hardbone писал(а):И куда они делись? Много украинцев проживает в Приморской области?

Куда делась близкая этническая группа в 15% за сто лет? Очевидно ассимилировалась, размылась.

AndyPanda писал(а):Вы можете сегодня отличить выходца из украины (хотя бы из Киева, не западнее) от русского, кроме как по говору?

Я не знаю смог бы или нет, я не был никогда в Киеве. В Украину ездил несколько раз более 10 лет назад. Был в Одессе, Харькове и Крыму. Даже в этих регионах видел массово людей по своему типажу отличных от центральной России. Но опять же, все это имеет мало значения, за 100, да еще и в одной стране, разница могла пойти на убыль.

AndyPanda писал(а):Мой тезис. Украинство - это идеология.

Мой тезис - раз было образовано такое государство сотню лет назад на основе вполне осязаемого идентификационного критерия, и раз просуществовало это государство почти век, то так тому и быть.

AndyPanda писал(а):Проведу другую аналогию. Вы можете отличить русского от кержака? Это субэтнос русского народа. Видимо не сумеете, если тот не оденется в национальный костюм и не назовет себя кержаком. При наличии неких отличий - по сути они ничтожны, поскольку речь идет о одном большом народе.

Малость отличий для меня не аргумент. Взять тех же белоруссов, которые по своей идентичности еще ближе к русским нежели украинцы. Против ли я, чтобы эти люди жили в своем государстве? Нет. Пусть живут раз так сложилось и вопросы своей жизни решают самостоятельно.

AndyPanda писал(а):
hardbone писал(а):Ну так и история у региона не самая спокойная. Война, голод, индустриализация, уж куда как мощные факторы для сдвигов в составе населения.

Ну к чему эти домыслы? Если считать "Война, голод, индустриализация" то можно, что угодно и как угодно переиначить.Я думаю все просто...

Вот посмотрите на свои слова. Себя вы не лишаете права расписывать механизм ситуации, пишете, что мол думаете, что все так-то и так-то. Не лишаете себя права превращать 55-60% обозначивших себя украинцами в 2001 году в незначимое обстоятельство. Это не что угодно и как угодно переиначить? Вот у меня тоже есть взгляд на все эти обстоятельства.
Любая сложная проблема имеет простое и доступное для понимания неправильное решение.

Аватара пользователя
MrM
Пользователь RZN.info
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 25 май 2009, 13:04

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение MrM » 28 сен 2016, 13:41

Международная группа следователей пришла к выводу, что пусковую установку «Бук», из которой сбили Boeing 777 в Донбассе, доставили на территорию Украины из России, передает Nos.

В документе говорится, что рейс MH17 был сбит ракетой территории у поселка Первомайск, находившегося в июле 2014 года под контролем сепаратистов. После пуска установку вернули на территорию России. При этом следователям не удалось установить, кто произвел пуск.

Аватара пользователя
Walker
Пользователь RZN.info
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: 10 сен 2010, 14:44
Контактная информация:

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение Walker » 28 сен 2016, 14:54

MrM писал(а):Международная группа следователей пришла к выводу, что пусковую установку «Бук», из которой сбили Boeing 777 в Донбассе, доставили на территорию Украины из России, передает Nos.

В документе говорится, что рейс MH17 был сбит ракетой территории у поселка Первомайск, находившегося в июле 2014 года под контролем сепаратистов. После пуска установку вернули на территорию России. При этом следователям не удалось установить, кто произвел пуск.

Не совсем следователям:
Выводы группы могут стать основой для уголовного преследования.
"Мы предоставили международной группе расследования наши данные. В том числе о круге возможных подозреваемых. Что они будут делать с этой информацией - это их решение", - заявил глава группы Bellingcat, которая неоднократно публиковала доклады о крушении MH17.
источник.
Кроме того, BBC опубликовала ретроспективу российских версий причин катастрофы: от гишпанского диспетчера до украинского «Бука», каждая из которых была подкреплена неопровержимыми доказательствами.

Аватара пользователя
Шварц
Пользователь RZN.info
Сообщения: 3925
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 23:36

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение Шварц » 28 сен 2016, 15:13

MrM писал(а):Международная группа следователей пришла к выводу, что пусковую установку «Бук», из которой сбили Boeing 777 в Донбассе, доставили на территорию Украины из России. После пуска установку вернули на территорию России. При этом следователям не удалось установить, кто произвел пуск.


И вот что характерно... живой свидетель почему-то находится в несколько затруднительном положении...

Командир "Торнадо" настаивает: в зоне АТО Пугачев выполнял задачи, поставленные непосредственно "высокими чинами в МВД и Генпрокуратуре, а также их приближенными". В частности, по словам Онищенко, именно торнадовцы сняли и передали для расследования видео передвижения российского "Бук-М1", который сбил над Донецкой областью малайзийский Boeing с 298 людьми на борту.
"Шрам у Пугачева – это от пулевых ранений, которые он получил в Торезе, когда мы выходили из донецкого окружения. Это в 2014-м было, через месяц после того, как боевики начали захватывать Горловку. Мы выполняли спецоперацию, срывали флаги РФ и "ДНР", распространяли листовки, брали сепаров и передавали их украинским силовикам, которые специально прилетали на вертушке, приезжали на авто в назначенное время и забирали захваченных нами боевиков. Задачи нам ставили очень высокие чины в МВД и Генпрокуратуре, а также их приближенные. Мы постоянно были с ними на связи по телефону. Они ставили нам задачи по срыву так называемого референдума в "ДНР", по сбору видео, фото и аудио-материалов. Помните видео, где заснято, как российский "Бук-М1" едет через Торез, Снежное и так далее? Это снимали пацаны из "Торнадо", отправили помощнику высокого чина в МВД. Он видео выложил, попиарился, а теперь сливает "Торнадо", – сказал Онищенко.


А пока ждем-с...

Новость.png

Аватара пользователя
MrM
Пользователь RZN.info
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 25 май 2009, 13:04

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение MrM » 28 сен 2016, 16:35

Если внимательно почитать выводы следственной группы и представить что, таки Россия не причастна, то получается все равно плохо. Это просто унизительный вариант.
Что это за государство, в котором неизвестные военные могут ночью утащить "Бук", отправить его в другую страну и через пару дней вернуть обратно. Пограничники этой, с позволения сказать "страны", разрешают перемещать через границу "Буки", что уж говорить о террористах и наркоте. Получается это не страна, а просто территория без границ. Failed state...
Хохлы и их западные партнеры провели очень удачную операцию "Антивоенторг" одним событием фактически перекрыв всю пользу от гибридной поставки оружия ополчению и крайне сильно унизив туповатых генералов нашего Генштаба и Кожугедыча с его черными кошками лично.
Новое "Локерби" теперь будет домокловым мечем висеть над нашими отношениями с Западом. Из опыта "Локерби": рано или поздно (может даже лет через 20-30) Россия будет вынуждена выплатить компенсации всем пострадавшим и понесшим убытки, а военные, ответственные за перемещения "Бука" сядут в тюрьму даже будучи уже глубоко на пенсии.

ivanes
Знаток RZN.info
Сообщения: 7225
Зарегистрирован: 11 дек 2008, 12:26

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение ivanes » 28 сен 2016, 16:43

MrM писал(а):Международная группа следователей пришла к выводу, что пусковую установку «Бук», из которой сбили Boeing 777 в Донбассе, доставили на территорию Украины из России, передает Nos.

В документе говорится, что рейс MH17 был сбит ракетой территории у поселка Первомайск, находившегося в июле 2014 года под контролем сепаратистов. После пуска установку вернули на территорию России. При этом следователям не удалось установить, кто произвел пуск.

Элементы боевой головки нашли и тип установили. Но элементов ракеты не нашли и не установили тип. Потом по заявлению разработчика поражающие элементы различные по форме.
Что-то торопливость привела к выводам,которые были озвучены через два часа США и Украиной. Но до сих пор не опубликован разговор днепропетровского диспетчера с экипажем,не опубликованы места дислокации Буков ВСУ. Говорили о снимках со спутника.Где они.Доказательства.Черпать в таких делах из соцсетей - глупо.

Аватара пользователя
MrM
Пользователь RZN.info
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 25 май 2009, 13:04

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение MrM » 28 сен 2016, 17:35

Вот здесь вот про тип ракеты:
https://youtu.be/28pSJZCexGw
Не надо думать, Иванес, что кругом дураки. Наполеон так не думал, и сколько сражений выиграл.
А вот здесь про очередную версию нашего Генштаба, естественно неподтвердившуюся:
https://youtu.be/WB_H4scIWmY
Вообще, версии РФ были с самого начала крайне малоубедительными. Вместо одной четкой версии лишь множественные, жалкие попытки оправдания. Похоже на попытки оправдания Бородача А. Р. на допросе в полиции.

Аватара пользователя
Шварц
Пользователь RZN.info
Сообщения: 3925
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 23:36

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение Шварц » 28 сен 2016, 18:47

Не в защиту, а так...

MrM писал(а):Что это за государство, в котором неизвестные ... Получается это не страна, а просто территория без границ. Failed state...


А что же это за новый тип ...расследования массового убийства европейских граждан... и что же это за следователи с такой практикой ведения дел?

Результаты расследования сообщили представители международной следственной группы (Joint investigation team, JIT) на встрече с родственниками жертв крушения. Позднее эта информация была официально объявлена на пресс-конференции журналистам.


Это нормально? Родственников за нервы подергать и накрутить, на больные места понажимать... пусть пошумят, для дела же...

MrM писал(а):Вообще, версии РФ были с самого начала крайне малоубедительными. Вместо одной четкой версии лишь множественные, жалкие попытки оправдания.


Вот убедительныая версия ... от низоземцев :lol:

Прокурор.png

Прокурор1.png

Прокурор2.png


Очень стройная версия и правдоподобная... не находите?

Аватара пользователя
MrM
Пользователь RZN.info
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 25 май 2009, 13:04

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение MrM » 28 сен 2016, 18:49

Вот пример глупости и фальшивости российских источников информации, которые не могут согласовать версии даже "внутри себя":
- "Алмаз-Антей" считает, что ракета пущена из под Тореза https://lenta.ru/news/2016/09/28/by_mistake/
- "Алмаз-Антей" считает, что ракета пущена из Зарощинского http://www.interfax.ru/world/530359
Выглядит крайне неубедительно в сравнении с железобетонным монолитом, выданным JIT.

Аватара пользователя
Шварц
Пользователь RZN.info
Сообщения: 3925
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 23:36

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение Шварц » 28 сен 2016, 19:01

MrM писал(а):Выглядит крайне неубедительно в сравнении с железобетонным монолитом, выданным JIT.


Вот взгляд профессионального строителя... :shock: Главное, чтобы приняли :lol:

Аватара пользователя
MrM
Пользователь RZN.info
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 25 май 2009, 13:04

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение MrM » 28 сен 2016, 22:07

MrM писал(а):Вот пример глупости и фальшивости российских источников информации, которые не могут согласовать версии даже "внутри себя":
- "Алмаз-Антей" считает, что ракета пущена из под Тореза https://lenta.ru/news/2016/09/28/by_mistake/
- "Алмаз-Антей" считает, что ракета пущена из Зарощинского http://www.interfax.ru/world/530359
Выглядит крайне неубедительно в сравнении с железобетонным монолитом, выданным JIT.

И пары часов не прошло, как появилась новая версия:
«Алмаз-Антей»: MH17 был сбит из ЗРК «Бук», находившегося в городе Торез. В день катастрофы город контролировался украинской армией и бандеровскими отрядами.
Подробности: https://regnum.ru/news/polit/2186144.html
Торез всегда был глубоким тылом дыныры. Вот и выводы международных следователей подтверждают это. Бандеровцам там взяться неоткуда, тем более с "Буком".
В конце концов могут наши СМИ, Министерство обороны и СК придумать хотя бы одну, единую, вменяемую версию. Этот детский лепет даже сравнить не с чем. Как будто у ребенка мама нашла не принадлежащую ему вещь, а он пытается оправдаться, сочиияя разные небылицы.
Хотя даже единая версия стала бы лишь продуктом для внутреннего употребления. Чтобы оправдаться в глазах электората.

AndyPanda
Гость RZN.info
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 08 авг 2016, 18:07

Re: Вместе разбираем враньё об Украине

Сообщение AndyPanda » 29 сен 2016, 01:04

hardbone писал(а):Ну вот по факту, поток подобной информации из Крыма дошел до меня, а из Донбасса нет.

Конечно, ведь он акцентировался федеральными СМИ, а поток информации из Донбасса шел по сетевым каналам. Хотя, все видео и фото факты имеются в достатке.


hardbone писал(а):Была бы реально подтасовка ее бы раскрутили антироссийские силы во всю силу в своих СМИ. Но на этом фронте тишь да гладь, серьезные возражения отсутствуют.

AndyPanda писал(а):Они и раскрутили. В ООН и ОБСЕ обсуждают нарушения прав человека в Крыму. Вам просто неохота интересоваться этими вопросами.

hardbone писал(а):Т.е. оспаривание результатов референдума и обсуждение нарушения прав человека для вас это одно и тоже?

Не одно. Но вы, опять же, не владеете вопросом. Отмониторьте украинские ресурсы, с которых считывают информацию западные организации(ведь это официальные данные) Там вы найдете и принуждение к голосованию под дулами автоматов и запугивание и фиктивность голосования...


hardbone писал(а):
Видимо ваше сознание отождествляет себя с носителем окончательной и неопровержимой сути. :)

Я не буду это комментировать... Просто читайте ниже.
Это вы писали про Донбасс.
hardbone писал(а):Более того, то в одной статье, то в другом отчете очевидца берет и промелькнет, что немалая часть местного населения вполне себе лояльна Киеву (ссылки не запоминал).

Без фактов, просто на основании каких то недоступных нам отчетов (чьих, не украинских ли?) делаете для себя вывод, что значительная часть (какая? 50%?) осталась лояльна Киеву.
В на мое предложение:
AndyPanda писал(а):А если я покажу видео снятое у госсовета Крыма в конце февраля, где митингуют как сторонники России так и украины - причем последних в явном большинстве (раз так в пять)?

Отвечаете:

hardbone писал(а):То, очевидно, это будет обычная нерепрезентативная выборка.


Как это понять? Глупость? Фарисейство? Или шизофазия обусловленная неоднозначностью "линии партии"?


hardbone писал(а): Плюс пишут, что около миллиона просто уехало из региона.

AndyPanda писал(а):Уехали от войны, туда где были близкие.

hardbone писал(а):Естественно от войны, от чего же еще. Я просто к тому, что мнение их теперь не узнать, а для региона с населением в 4-5 млн. (ЛДНР и прифронтовая зона) это существенная долька.

Так война то началась ПОСЛЕ референдума :D
Значит и уехали имея возможность проголосовать и выразить свое мнение. 96% сказали "украина прощай" кто не голосовал - его проблемы, как и в Крыму и где либо еще.



hardbone писал(а):Поэтому я и написал выше, что не удивился бы, если бы реальная картина была бы недалеко от 50 на 50.

AndyPanda писал(а):то есть без фактов, просто потому что вам так кажется. Какое то детское мироощущение, не находите? Тогда уже 10 к 90% - почему нет?

hardbone писал(а):А что вы делаете, когда нет убеждающих вас фактов, а есть просто ситуация? Оцениваете конечно ее как-то в соответствии со своими представлениями? Если так, то у вас по вашим же словам тоже детское мироощущение. :)

А теперь читайте выше, и дайте ответ, что вас так "двоит" - "линия партии"?






AndyPanda писал(а):Более того, отсутствие войск РФ на Донбассе является лучшим показателем искренности голосования.

hardbone писал(а):Для меня это вообще не показатель. Никто под дулами автоматов людей голосовать не вел и не думаю,что население всерьез верило, что проголосуй они не так войска их начнут карать.

Отвечу вашим же аргументом.
А вы можете привести убедительные доказательства, что не вел?) Вот на Донбассе точно не вели, автоматов не было еще))


AndyPanda писал(а): Донбасс проводил голосование стихийно, народными силами, без как такового административного ресурса - на мой взгляд, только это дает ему основание считаться самым честным волеизьявлением на постсоветском пространстве за последние 25 лет.

hardbone писал(а):В моих глазах такое основание выглядит несуразно. Как это стихийно? Люди сами организовались в своем поселке, а потом результаты переслали в некий ЦИК? Вообще-то референдум в Донбассе организовали вполне конкретные люди/силы.

Вам, наверно, трудно себе это представить, но люди могут самоорганизовываться без понукания сверху. И реально провели референдум своими силами. Я скажу даже больше, давление народа было такое, что когда под угрозой атаки несколько пунктов для голосования закрылись - народ начал требовать их открытия, чуть ли не силой))
Я не сомневаюсь, что организовали и провели референдума конкретные люди - правда их было очень много, и толика их участия не равномерна. Это и есть народ и народная воля.





AndyPanda писал(а):Мой тезис. Украинство - это идеология.

hardbone писал(а):Мой тезис - раз было образовано такое государство сотню лет назад на основе вполне осязаемого идентификационного критерия, и раз просуществовало это государство почти век, то так тому и быть.

Во первых, не сто лет назад, а 25. Не путайте.
Во вторых, государство создавалось не вокруг "осязаемого идентификационного критерия" а по нескольку иным лекалам.
Вы упорно игнорируете информацию о проекте Артема и причинах передачи Донбасса в украину. Кратко, повторю один из моментов дискуссии. Мне не жалко:)

"«Владимир Ильич, еще есть серьезный вопрос». — «Какой? Говорите, только коротенько». — «За кем должна числиться Донецкая губерния? Она составлена из русской, украинской и казачьей земли. Как ее теперь считать по матушке — Украине, или по батюшке — Российскому Совнаркому?» — «Как вы думаете, товарищи? Будто бы по батюшке?» — «Конечно, по батюшке» — возопил т. Красин. Ильич согласился, и было постановлено, что Донецкая губерния входит в состав Р. С. Ф. С. Р.
Это было в период 8 партсъезда. Не прошло двух дней, меня вызывают к тов. Ленину. — «Мы с вами дали маху, — как-то виновато-шутливо встретил меня Ильич, — приехали украинцы, Раковский, Петровский... кричат, что мы у них украли последних рабочих и остались они с одними мужиками...».
— Ничего вы у них не крали, — чувствуя провал, но бодрясь, говорю я, — если бы вы взяли да каким-то чудом перенесли Донбасс, скажем, в Сибирь, они были бы правы. А то ведь Донбасс остался на прежнем месте... только административное изменение произошло.
— Давайте перерешим... чего их обижать, — заметил Ильич"."




hardbone писал(а): Против ли я, чтобы эти люди жили в своем государстве? Нет. Пусть живут раз так сложилось и вопросы своей жизни решают самостоятельно.

А я разве против? Я вообще за единую украину от львова до тернополя :D
Проблема в том, что на исконно русских землях проживают русские(живут у себя дома, кстати, где родились и похоронены их предки), которые не желают и не собираются относить себя к украине, а видят свое будущее только с Россией. Более того, за это желание они подвергаются террору, репрессиям и физическому уничтожению. Часть этих людей сумела обособиться, и отстаивает свое желание не иметь ничего общего с украиной с помощью оружия. Я считаю справедливым дать возможность этим людям провести законный референдум об отделении (там где он не проведен), если украина препятствует этому силой - эту силу необходимо у нее вырвать во имя мира и безопасности мирного населения.
Те же, кто уже провел свое голосование, имеют неоспоримые права в защите своей самостоятельности, то есть как минимум, необходимо освободить те города где референдум уже состоялся - юридически они оккупированы. (Мариуполь, Славянск, Краматорск, Лисичанск, Рубежное и другие.)

hardbone писал(а): Не лишаете себя права превращать 55-60% обозначивших себя украинцами в 2001 году в незначимое обстоятельство.

Разве я где то оспаривал эту цифру? Нет, я лишь проводил обоснование того, откуда она взялась, и почему из нее получилось 96% проголосовавших за выход из украины.

Повторюсь. Если можете, опровергните:
"Донбасс был записан в украину в 1924 году. Сразу же стал подвергаться форсированной украинизации. Вы видели материалы, я еще раз приведу ссылку:
https://geopolitika.dirty.ru/tag/украинизация/
Более того, при выдаче паспортов, приоритетно стали записывать в украинцы, что бы "уровнять национальный состав" (Крым миновала чаша сия)
И таким образом, на 1991 год, по документам, 50-60% числилось украинцами.
Учитывая, что Россия в тот момент никак не проявляла внимания к русских оказавшимся за рубежом, а до этого сознательно записывала их в украинцы, то я не думаю, что у граждан записанных украинцами были причины как то акцентироваться на этой проблеме в 2001 году, тем более, что украинские паспорта они получили едва 5 лет как.
То есть перепись 2001 года просто отразила инерцию советского периода, без какой либо внятной динамики. "


hardbone писал(а): Вот у меня тоже есть взгляд на все эти обстоятельства.


Вы же приводите очевидный фейк украинских "историков" о фиксации нации "украинец" в 1897 году - чего быть не могло. И эти понятия никак не тождественны - я приводил документы. Это все равно, что если бы я утверждал что в 2001 году на Донбассе жило 60% "ветеранов АТО" :D

И еще раз с удовольствием процитирую один момент, на который я не услышал контраргументов.

hardbone писал(а):Тут следует различать весьма существенную разницу. 1) Язык как единственное отличие. 2) Язык как маркер целого ряда отличий. Я предполагаю, что был п.2. А вы упорно держитесь за п.1 и далее строите на этом далеко идущую логику, по которой в том числе к Великобритании должны вернуться США, Австралия и НЗ.


Вот тут вы или путаете или передергиваете.

Язык, это прежде всего носитель информации. Он оказывает существенное влияние на идентичность, но не единственное. Самоидентификация в приоритете, при учитывании факторов культуры и биологии (это вообще довольно скользкая тема, но совсем отметать ее не стоит)

Кстати, пример США и Великобритании просто замечателен. Вы сами не поняли, как помогли мне. Только добавьте еще одну страну - Канаду.
Во время войны за независимость от Англии, в североамериканских штатах пошло свое разделение на мятежников и лоялистов. Лоялисты оказались в большинстве на севере, и не поддержали восстание, и даже пытались ему противодействовать. Так появилась Канада. Т.е. из тех же североамериканских колоний Британии, где все говорили на английском и были (по большей части, англичане) но одни захотели независимости и назвали себя американцами, а другие нет, и продолжили считать себя англичанами - подданными британской короны. Хотя говорили на одном языке. (и США не стали шизеть и выдумывать новояз, у них вообще нет такого понятия как госязык, не прописано такого понятия в Конституции, а то получили бы себе борьбу англоязычных за свои права)

Разумеется, Канада находится на другом континенте и за столетия отличия накопились, и сейчас она фактически независима, хотя формально все еще колония. Причем канадцы без сомнений воевали за Англию в обеих мировых войнах (хотя казалось бы, им то зачем)
Донбасс, не на другом континенте. И он воюет за Россию. (или вместо России.)


Вернуться в «События в стране и мире»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и 12 гостей