Концепция "Русь - Орда"

[Князь]

Трофимыч, настоятельно советую хотя бы просмотреть приведенные мною ссылки на источниковую базу и исследования профильных специалистов проблемы которые занимаются ей непосредственно (если вы не доверяете им и считаете это все "ворохом макулатуры" то мне сложно что-то еще предложить).
Вывод о возможном расположении кнжеских палат на Южном городище был связан с концентрацией находок (в том числе украшений) и обнаруженными остатками построек. Городище еще в процентном плане изучено мало, на всей части городища проведены лишь разведочные работы.
На прямой вопрос отвечаю - Темуджин был монголом, родился в урочище Делюн-Болдок на берегу реки Онон в семье одного из вождей монгольского племени тайчиутов Есугей-багатура. Центр своей империи стал формировать в Монголии и в Забайкальском крае современной России. Монгольские племена всегда составляли основу его войска, которое являлось на тот момент лучшим в мире. Их успешная военная деятельность в совокупности с различными факторами (раздобленность и княжеские усобицы в Русских землях) позволили создать Монгольскую империю которая просуществовала до последней четверти XIV века. Вот мой прямой ответ на прямой вопрос.
В генетике специалистом не являюсь. но если желаете про гены то вот: http://www.express-k.kz/show_article.php?art_id=27968
Кстати, вашей концепции событий того периода я тоже как-то не услышал.

[Князь]

Если совсем нехочется читать занудство традиционных ученых проставляющих на каждое слово кучу ссылок на источники и различные концепции, скачайте хотя-бы одну книгу Храпачевский Р.П. Военная держава Чингисхана. 2005 г., в ней с 11 по 26 страницу выложен подробный список и разбор источников (тем более их по проблеме реально в избытке). Вы еще ареологические отчеты об экспедициях не видели -бухгалтерский баланс веселей читается.
К сожалению, научные труды тяжело найти в интернете. язык большинства исследований достаточно сух (хотя есть исключения конечно), книги публикуются малыми тиражами и доступны узкому кругу специалистов и посетителям профильных билиотек. И тут появляется Фоменко и прочие - отбрасывает все источники и все предыдущие исследования и все переписывает напрочь заново, все быстро четко и ясно. Зачем какие то источники еще читать - глупостями заниматься, целый академик (правда физик) вон как все просто объяснил.

[Genesis]

К сожалению, научные труды тяжело найти в интернете. язык большинства исследований достаточно сух (хотя есть исключения конечно), книги публикуются малыми тиражами и доступны узкому кругу специалистов и посетителям профильных билиотек. И тут появляется Фоменко и прочие - отбрасывает все источники и все предыдущие исследования и все переписывает напрочь заново, все быстро четко и ясно. Зачем какие то источники еще читать - глупостями заниматься, целый академик (правда физик) вон как все просто объяснил.

Вот это, очень точно. Как следствие, многое принимают Фоменко, за некоего "Перельмана от истории"...

[nikols]

Князь
В России с испокон веком полно было и есть желающих переписывать историю страны.

[hardbone]

И тут появляется Фоменко и прочие - отбрасывает все источники и все предыдущие исследования и все переписывает напрочь заново, все быстро четко и ясно. Зачем какие то источники еще читать - глупостями заниматься, целый академик (правда физик) вон как все просто объяснил.

А такая ситуация во всех сферах жизни, проистекает из природы человека. Люди предпочитают комфорт простых и понятных описаний или лозунгов. Ведь всё из них понятно, как было, кто виноват, что нужно сделать, чтобы все стало хорошо итд. Не нужно занудно напрягаться, во что-то вникать, копать, осмысливать, проверять, очищать от шлака понимание, итерация за итерацией. Поэтому популизм всегда будет витать в жизни людей.

p.s. Любая сложная проблема имеет простое, доступное для понимания неправильное решение (Мерфи)

[hardbone]

Вот это, очень точно. Как следствие, многое принимают Фоменко, за некоего "Перельмана от истории"...

Скорей Перельману в физике соответствует Радзинский и К в истории. Фоменко это фрукт с другого дерева.

[Князь]

В музее-заповеднике начался очередной сезон работы клуба археологов им. В.А. Городцова. На торжественном открытии, состоявшемся 19 ноября, подводились итоги археологических экспедиций в Рязани и области. Участники летнего полевого сезона рассказали о результатах раскопок и продемонстрировали интересные находки этого года. Также состоялась презентация нового сборника, освещающего деятельность клуба за 30 лет его существования. Среди присутствовавших гостей были не только опытные археологи, но и студенты, и школьники, принимавшие активное участие в Старорязанской и Переяславль-Рязанской археологических экспедициях. Наиболее отличившиеся были приняты в члены клуба археологов, и награждены почетными грамотами, значками и памятными подарками.
Все желающие могут принять участие в заседаниях клуба каждую субботу в 15.00 в помещениях музея. Телефон для справок: 27-21-11 – зав. отделом археологии Василий Васильевич Судаков.
http://ryazankreml.ru/

[Сухарик]

В генетике специалистом не являюсь. но если желаете про гены то вот: http://www.express-k.kz/show_article.php?art_id=27968

Не обязательно быть специалистом, но обязательно для ученого принять во внимание ВСЕ известные факторы, имеющие влияние на рассматриваемую проблему, не так ли? Как же иначе можно делать утверждения по предмету?
Князь, там написано, что "среди этнических русских, несмотря на монгольское двухсотлетнее иго, чингизидов практически нет". Я знаком с подобными выводами по более серьезным публикациям, чем бред казахских наци и потому сказал:

историки не нашли ни одной монгольской стрелы в Рязани и ни одной монгольской лошадки. А ведь у нас должны быть все поля засыпаны ржавыми наконечниками.
Но самое фантастичное, что в Евразии не обнаружен монгольский геном человека нигде кроме Монголии. А геном татарский согласуется с современным ареалом расселения и не соответствует бредням о 300-летнем иге над русским народом.

Князь, вы сами подтвердили, что называть людей, напавших на Русь, монголами, монголо-татарами и татаро-монголами неправильно. Только что вы признали, что монгольских генов нет на Руси.
Вы проигнорировали стрелы и лошадок. Понимаю, что про стрелы стыдно признаться историку. Допускаю, что историки не знакомы с животноводством и элементарной биологией и поэтому сообщаю, что есть солидные работы по происхождению пород лошадей в которых делается вывод об отсутствии влияния крови монгольских лошадей на европейских и наоборот. Историк, надеюсь, способен сделать вывод самостоятельно? Вы не забыли какие количества людей и лошадей перемещались, жили, обитали на Руси, если поверить нашим академикам?
Князь, эти простейшие размышления людей, обладающих обыкновенными, даже не академическими знаниями конца двадцатого и начала 21 века фактически полностью разрушили ИСТОРИЮ ИГА на Руси. И замечательно, что Фоменко нам не понадобился, так же, как и горы сомнительной литературы. Так чего стоят сегодня все ваши "источники"?

если желаете про гены то вот: http://www.express-k.kz/show_article.php?art_id=27968

Князь, а как же ваша анти-фоменковская позиция? Что это:

"Ген С3, находящийся в человеческой Y-хромосоме, называют геном Чингисхана. Его носителями являются, по разным подсчетам, от 17 до 200 миллионов человек. Все они могут оказаться прямыми потомками великого полководца."

"Когда расчеты по гену С3 были сделаны, оказалось, что прародитель этого гигантского рода жил тысячелетие назад плюс-минус триста лет, а Чингисхан родился примерно 900 лет назад.
Все совпадает! Ну кто еще, кроме Чингисхана, мог оставить такое огромное количество сыновей? "

Ученый историк опустился до подобной аргументации- браво! Вот к чему приводит чтение "источников".

P.S. Дали дуракам гаплогруппу C3 и теперь там идет настоящее рубилово за то, кто из них самый чингизистый чингиз.
P.S. Князь, а это правда, что Чингисхан был русым и голубоглазым или так фоменковцы брешут? Без подвоха вопрос. Просто я не фанат этого хана и его личной истории.

[Князь]

Повторяю еще раз, если не понятно из предыдущих сообщений в рассматриваемый период нападение на древнерусские города, государства Китая, Средний Азии и Восточной Европы совершили монголы (конечно те бестолковые народы тоже не знали кто на них напал и записали какую-то полную ерунду и самое главное в одно время - но зачем на такие мелочи внимания обращать). Начал Темуджин, продолжили его сыновья и внуки. (Монголы, еще раз повторяю). Про свидетельства этого: письменные, археологические ( в т.ч. про наконечники стрел, кстати по Яссе монгольский воин не собравший после битвы оружие мог быть казнен - поэтому полную экипировку найти действительно трудно, а наконечников стрел или обломков хватает - раскопки того же Киева (помимо Рязани) или других городов это показали, + оружие высоко ценилось и его собирали всегда, + большая часть оставшаяся близко к поверхности не сохранилась из-за агрессивной среды) и прочие практически все есть в приведенных мною ссылках на первоисточники и историографию вопроса. Крайне советую всем с ними познакомитться. И еще раз, опять же повторно, все научные теории здесь:
http://www.dissercat.com/content/oteche ... aniya-rusi

[hope]

А такая ситуация во всех сферах жизни, проистекает из природы человека. Люди предпочитают комфорт простых и понятных описаний или лозунгов. Ведь всё из них понятно, как было, кто виноват, что нужно сделать, чтобы все стало хорошо итд. Не нужно занудно напрягаться, во что-то вникать, копать, осмысливать, проверять, очищать от шлака понимание, итерация за итерацией. Поэтому популизм всегда будет витать в жизни людей.

p.s. Любая сложная проблема имеет простое, доступное для понимания неправильное решение (Мерфи)

я присоединяюсь к мнению. Это бы сообщение и в ветках о политике-экономике-выборы-итп разместить.

[Читать здесь!]

действительно трудно, а наконечников стрел или обломков хватает - раскопки того же Киева (помимо Рязани) или других городов это показали, + оружие высоко ценилось и его собирали всегда, + большая часть оставшаяся близко к поверхности не сохранилась из-за агрессивной среды) и прочие практически все есть в приведенных мною ссылках на первоисточники и историографию вопроса.

Чем тут копии-стрелы ломать, сходили бы лучше в Архагельский храм Рязанского Кремля, где сейчас находятся
уникальные иконы, переданные музеем (спасибо им за сохранение), многие из них чудотворные. Особое умиление вызывает чудотворный образ Б.матери "Одигитрия Федотиевская", написанной в начале XIII века, т.е., в т.н. домонгольский период.

[Трофимыч]

НА КОЛУ МОЧАЛО.

Повторяю еще раз,... нападение ...совершили монголы

Князь, в как быть с генетикой? Отбросить и не принимать во внимание? Как быть с арехеологией- отсутствием в Рязани монголоидных черепов и костей монгольских лошадей?

тоже не знали кто на них напал и записали какую-то полную ерунду и самое главное в одно время - но зачем на такие мелочи внимания обращать).

Зачем обращать? Чтобы быть честным, настоящим ученым. Каждый неудобный факт должен получить объяснение, а не быть отброшенным. Но не всех ученых этому не учили.

а наконечников стрел или обломков хватает - раскопки того же Киева (помимо Рязани) или других городов это показали,

Но вопрос ставится не про стрелы, а про невозможность точной идентификации по стрелам, насколько я понял из упоминания монографии Медведева. Ее легпо посмотреть и там действительно наконечники не отличаются разнообразием. Кстати, рязанский музей наконечниками похвастаться не может и кстати, известно ли Князю о количестве стрел в Пензе? Так какие они- стрелы монгольские?

Наука выеденного яйца не стоит, если вы не можете дать убедительного объяснения мне, темному мужику.
Вот, Князь дал нам ссылку:
http://www.islamnews.ru/news-20840.html

Уже в 19-м веке один учитель санкт-петербургской гимназии, не вникнув тщательно во все факты, написал, что на Европу напали два азиатских народа – монголы и татары. Таким образом, под пером человека, далекого от истории, возник никогда не существовавший союз двух народов, объединившихся для завоевания мира, - монголо-татары. Первая часть в нем – самоназвание населения государства Чингисхана, вторая – то же самое в китайской исторической традиции.

Ну, если ученый мир аппелирует к учителю гимназии, чтобы объяснить очевидный бред, порожденный самими историками, то надеяться на познавательную и полезную беседу не приходится.
Кстати, в этой же ссылке без фантазии объясняют про китайских якобы монгол и якобы татар. И что характерно, чисто по-фоменковски объясняют, но историки почему-то не возбухают.

Повторяю еще раз, если не понятно из предыдущих сообщений...
кстати по Яссе монгольский воин не собравший после битвы оружие мог быть...
... практически все есть в приведенных мною ссылках на первоисточники и историографию вопроса. Крайне советую всем с ними познакомитться.

Спасибо за совет! Низкий поклон!
Князь, а кто вот это писал, а:

Письменных источников указанного периода сохранилось огромное множество...Оригинал Ясы не сохранился -текст приблизительно восстановлен по сообщениям и выдержкам персидских (Рашид ад-Дин к примеру) и арабских историков -современников монголов.
Проводить прямую параллель между жителями современной Монголии и империей Чингисхана, как и между жителями соременной Рязанской области и Рязанского княжества - тоже не совсем верно, антропологических примесей за 8 веков произошло предостаточно.

Очень смешно! Да. Второй свежести осетринка.

[hardbone]

по Яссе

Оригинал Ясы не сохранился

Очень смешно! Да. Второй свежести осетринка.

Прошу прощения, что встреваю в вашу высоконаучную дискуссию. Но, вы, Трофимыч, придираетесь. Даже мне, сиволапому мужику, известно, что отсутствие оригинала документа - вещь типичнейшая для истории, тем более тех времен. Но учитывая, что история вооружена научным методом познания (и в этом смысле, история, несомненно, является наукой), то есть способы позволяющие нивелировать это обстоятельство. Например, через перекрестный анализ копий документа, сразу видно, на каком этапе появились приписки, а что является общим и неизменным во всех версиях.

[Трофимыч]

Кстати, вашей концепции событий того периода я тоже как-то не услышал.

Да я и не заявлялся на написание цельных концепций. Мне интересны отдельные темы по которым у меня возникли определенные вопросы и мне хочется их прояснить. Например, иго или Олег Рязанский, а некоторые мысли были ранее высказаны на этом форуме в соответсвующих ветках.

"Краткая концепция":
- монголы в Рязани и татаро-монголы это бред;
- иго больше похоже на дележку финансовых потоков и власти среди местных претендентов или на борьбу за религиозную власть между ветвями христианской церкви, но никак не рабство аборигенов у пришельцев.
- с источниками у историков облом;
-с датировками у историков провал и Фоменко в этом совершенно прав.
Князь, у меня есть книжонка жутко научная рязанско-кремлёвская с "работами" по дендрохронологии и по анализу пыльцы в археологических целях. Все никак не соберусь взять автографов у авторов. Шедевр! Как увидел- сразу купил, не пожалев кровных деревянных, хотя недёшево для такого г.

[Трофимыч]

известно, что отсутствие оригинала документа - вещь типичнейшая для истории, тем более тех времен. Но учитывая, что история вооружена научным методом познания (и в этом смысле, история, несомненно, является наукой), то есть способы позволяющие нивелировать это обстоятельство. Например, через перекрестный анализ копий документа, сразу видно, на каком этапе появились приписки, а что является общим и неизменным во всех версиях.

1. "науку"- не обсудаю. Желания нет.
2. "отсутствие оригинала документа - вещь типичнейшая для истории"- это и явяется основанием сомнений в источниках.
Отрицать справедливость сомнений невозможно.
И в контексте темы про новую хронологию это принципиально. Без вариантов.

[tanturilla]

а учебники такой "науки",как история,- это,вообще,отдельная песня.
Давно за ними наблюдаю,- последние по новым образовательным стандартам, откровенно веселят. Например, в учебнике истории господина Сахарова(директор Института истории РАН)– в конце так прямо и указывается, что России рекомендуется идти по китайскому пути, особенно, в вопросах развития гражданского общества.
Все знают по той же площади Тян-янь-мэнь, как китайцы развивают своё гражданское общество.

[Князь]

Трофимыч. я стараюсь всегда корректно вести дисскусию. Но хватит нести бред, почитайте сначала приведенные мною книги и сами источники, а потом придирки выссказываете. Вы мегаспециалист в генетике -так -вперед факты в студию. Какие монгольские черепа и кости лошадей вам нужны? В большинстве ранних походов монолы сжигали своих павших соплеменников. Погребения монгольских воинов с лошадьми и вооружением давно найдены (не в Рязанской области) ссылки сами найдете. Насчет того, что с "источниками облом" я в вашей грамотности начинаю сомневаться, по теме полно источников и ссылки на них я привел. Могу список библиографии дать (собственно и дал уже), чтобы не "аппелировать к учителям истории", так все равно читать не будете.
Валяйте свою суперконцепцию про русско-татарское завоевание мира с Чингисханом арийской внешности штурмующим Рим вместе с Клеопатрой.

[Князь]

tanturilla, лично я жалею что Россия в 1985 г не пошла по китайскому пути развития. Лучше устроить 1 Тян-янь-мэнь, чем угробить в гражданских войнах и межэтнических конфликтах, не говорю про кровавый передел собственности, многие десятки тысяч сограждан. А разве Китай в чем то проиграл устроя Тян-янь-мэнь? Кстати. многие китайские ученые из кожи вон лезут доказать что Темуджин -китаец. а то неполиткорректно получается - полудикий кочевник разнес вдребезги такую империю. забрал технологию и чиновников, а после покорил весь мир.

[tanturilla]

Князь, небольшая поправка,- если начало "китайского пути развития" мы отсчитываем с событий на площади Тяньаньмэнь в 1989 году, то в 1985году Россия ещё не могла иметь такого опыта развития ситуации.
Монгол Темуджин стал возможен в Российской истории только потому,что ещё в 862 году Москва подавила Великий Новгород и не стала продолжателем его славных демократических вечевых традиций.

[Князь]

Где ж такая трава продается то???? Кто подавил???? Когда?????? Кого????
Так и говорю я про начало эпохи перемен в марте 1985 г. - тогда у кое кого не хватило чего то, чтобы не рушить все, а напрвить в конструктивное русло, как уважаемые китайцы и сделали.