Концепция "Русь - Орда"

[ФрекенСнорк]

Трофимыч, Вы предполагаете, что в данном случае речь идёт о финансовых потоках? вот просто о финансах, и всё?
ЭТО ВОПРОС, чтоб Вы знали. просто вопрос, и ничего более.
собственно, и для меня загадка, как историки определяют национальность. может, есть исследования генетиков?

[Князь]

Ну если надо про генетиков -напишу про генетиков, только чуть позже.Только сначала отвечу на прямые вопросы - первое: никакой Русско-монгольской Орды никогда не существовало (Трофимыч, внимательно жду аргументов и доказательств со ссылками на письменные источники, археологию, астрологию, и астрафизику);
Второе - тупо не верить подробным и обоснованным концепциям ключевых специалистов-историков в вопросе, владеющим всей источниковой базой, ее критическим анализом и перекрестной критикой источников, еще и со стороны лиц не имеющих исторического образования, мягко говоря не правильно. Сейчас нет ни одного историка-энциклопедиста полностью владеющего всеми деталями истории челоевчества, это не возможно, так как информации очень много. Правда у физика (без какого либо исторического образования) Фоменко это возможно, все взять и на 1000 лет передвинуть, а все источники выбросить, вместе с их критикой. Познакомился я с его трудами в интернете ( не покупал конечно, зачем бред спонсировать), такой фантастики я никогда не читал, мне особенно про Рим-Китай и пирамиды понравилось, а еше про Ивана Грозного. Писатель-фантаст дальше нецензурно.
Третье, про монгольскую армию Чингисхана (подсказываю - читать со с.160 книги Храпачевского), на начальном этапе основу ее составляли монгольские племена, которые по мере завоеваний активно включали в свой состав покоренные народы -татар (другие тюркские народы), северных китайцев, тунгусо-манчжурские народы, корейцы). Появились даже темники немонголы. В походе Бату в войске численностью от 90 до 140 тыс, собственно монголов была одна треть. После смерти Чингисхана в 1227 г. в его войске было 140 тыс. монгольских воинов, тумен (10 тыс.) онгутов, 50-60 тыс . (46 отрядов) из китайцев.корейцев, манчжур и др., 3-4 тумена уйгур, карлуков, кипчаков (восточных туркестанцев). Был проведен набор среди покоренных народов Поволжья и Руси, так был вынужден служить монголам взятый в плен в сражении 1238 г. князь Василек Константинович. В Венгрии русские тоже были отмечены венгерским хронистом Рогереусом среди попавших в плен и перешедших на сторону завоевателей - венгров, половцев, татар. В покоренных землях завоеватели забирали ремесленников (многие технологии были утеряны с завоеванием) в том числе оружейников -о чем свидетельствуют изменения в вооружении (доспехи и прочее).
Четвертое, про генетику. Одной из традиций признания покорности было взятие в жены и наложницы принцесс крови у покоренных народов (отказ выдать женщину послужил поводом для смерти и рязанского князя), сын от рабыни считался полноправным наследником, так что и у чингизидов , не говоря о рядовых монголах процесс кровосмешения шел активнейшим образом. Учеными была проделана огромная исследовательская работа по генетическому выявлению потомков Чингисхана. Затем, при анализе ДНК народов Монголии и Центральной Азии, было установлено, что у мужского населения этой территории часто встречается определенный, многократно повторяющийся вариант Y-хромосомы. Было установлено, что около 16 миллионов жителей Монголии и Средней Азии являются прямыми потомками Чингисхана. Подобные исследования были проведены группой генетиков под руководством профессора И.А. Захарова и на азиатской территории Российской Федерации. В исследование были вовлечены 1437 мужчин, распределенных по 18 этническим группам, которые населяют территорию бывшей Монгольской империи Чингисхана. Это, помимо монголов, алтайские казахи, телеуты, хакасы, тувинцы, таджики, буряты, эвенки, калмыки, персы, русские и другие народы. В качестве генетического материала для исследования использовались луковицы волос человека. Их брали, как правило, у школьников и студентов мужского пола, причем среди них отбирались такие, которые были уверены, что их отцы и деды принадлежат к тому же народу, что и они, а не являются лицами другой национальности. Результаты этих исследований показали, что на территории России проживают около 30 тысяч прямых наследников Чингисхана. Причем больше всего «крови чингизидов» содержится в генофонде алтайских казахов - 8,3%. От 1,7 до 3,4 процента генетического влияния Чингисхана найдено у жителей Калмыкии, Алтая, Тувы и Бурятии. Это если про генетику.
Пятое, дам ссылку на методы выделения национальностей. этносов в археологии (этноархеологии) : http://www.sati.archaeology.nsc.ru/clas ... php?code=1
http://lib.rus.ec/b/200386/read (этногенез славян)
http://www.tataroved.ru/publication/metod/3 (этногенез татар с отличным анализом использования этого названия в источниках о монгольских завоеваниях)
http://epr.iphil.ru/katalog-2/istochnik ... edovaniya/ (теория кратко)

На этом свое выступление прекращаю, доводов и ссылок привел предостаточно (на личности не переходил. если заметили), жду доказательств нетрадиционных теорий в отношении истории Рязанского края. От обороны пора к нападению переходить.

[Князь]

Не удержался про Пензу. Специально всем сомневающимся рекомендую посетить сайт доктора историческх наук Белорыбкина Геннадия Николаевича
http://belorybkin.ru/about обязательно ознакомиться с его работами и материалами по раскопкам Золотаревского городища, уникального памятника, явившегося первоклассным свидетельством монгольских завоеваний (внимание словам Белорыбкина об отличии указанного городища от Старой Рязани)
http://belorybkin.ru/article/art
Прочие краткие материалы http://archeologia.narod.ru/zolot.htm
http://swordmaster.org/2010/09/17/oruzh ... ischa.html
Фильм-реконструкция: http://video.mail.ru/mail/nashkonek/20/517.html (в фильме можно вживую увидеть корифеев исторической науки -напрмер Анатолия Николаевича Кирпичникова)
Все , аргументов больше не превожу - свою (банальную традиционную историческую) точку зрения я доказал. Жду иные точки зрения с фактами и аргументами.

[BAXMYPKA]

Небольшая ремарка: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/novikov1.htm

[Князь]

BAXMYPKA , да уж все банально и грустно. Но с другой стороны вся эта фоменковщина взбодрила достаточно консервативную академическую науку в том числе и в истории, заставила активно доказывать постулаты науки. Собственно их и доказали, но встряска никому не помешает. Может в этом некоторая заслуга и есть

[Трофимыч]

Трофимыч, Вы предполагаете, что в данном случае речь идёт о финансовых потоках? вот просто о финансах, и всё?

Отвечая на вопрос о моей концепции, я ответил, что не выстраиваю концепций. (И в рамках данной темы мне бы не хотелось обсуждать целиком "Русь-Орду" до тех пор, пока не будут прояснены более мелкие фрагменты нашей истории ) И в моем ответе моя концепция забрана в кавычки. "Финансы" употреблены в широком смысле, как условность, характеризующая все, что может быть связано с деньгами и экономикой. Если угодно, с налогами, пошлинами. Как синоним власти через деньги и товары в противоположность захвату в рабство.
Пример: можно властвовать через свою силу- принуждением, а можно контролировать торговые пути и рынки сбыта.
Кстати, по сбору и уплате ДАНИ тоже не дюже красиво у наших историкиов.

[Трофимыч]

отвечу на прямые вопросы - первое: никакой Русско-монгольской Орды никогда не существовало (Трофимыч, внимательно жду аргументов и доказательств со ссылками на письменные источники, археологию, астрологию, и астрафизику);

Не понял, что мне требуется доказывать? С каких под задающий вопрос, должен доказывать? Мой вопрос: "где следы монголов?"
1. Князь, я ни словом про ОРДы не обмолвился. Тем более русско-монгольские. Я считаю, что монгол не было на Руси, войн и разрушений не отрицал, а концепций не сочинял и даже не заявлял о безоговорочной поддержке Фоменко и новой хронологии. (Под Русью понимаю географическое место на карте. Точные границы нам не важны, ну, скажем центральная Россия для определенности.)
2. В этой теме я высказал вопросы. Если кто-то мне на них даст ответ или расскажет что-то интересное по существу- хорошо. Если нет- продолжу собирать информацию и размышлять. Только и всего. Я не воюю с историками. Но источники, которые имеют логические противоречия, я бракую. Антонио описал вашу "датировку". И Фоменко с Носовским в критике методов датировки совершенно правы. Наука не может строиться на вранье и вере.
В Рязани нет следов монголоидной расы, что исключает иго этого народа на Руси. Нет монгольских предметов быта и оружия. Голяк в РИАМЗе. И лошади, Князь! В Монголии совершенно особые лошади. Но их кровь не смешалась с европейскими породами... Это ТЕМА!

[BAXMYPKA]

BAXMYPKA , да уж все банально и грустно. Но с другой стороны вся эта фоменковщина взбодрила достаточно консервативную академическую науку в том числе и в истории, заставила активно доказывать постулаты науки. Собственно их и доказали, но встряска никому не помешает. Может в этом некоторая заслуга и есть

Да он (Фоменко) и сам уже много раз отрекался от своих теорий, настаивал на том, что это всего лишь гипотезы, признавал их абсурдность. В одном из интервью, помнится, он заявил, что сочиняя подобные теории, он даёт отдохновение мозгам...

[Трофимыч]

тупо не верить подробным и обоснованным концепциям ключевых специалистов-историков в вопросе,
... все взять и на 1000 лет передвинуть, а все источники выбросить, вместе с их критикой..

Вообще-то имеем право не верить. А на тысячу лет кто здесь передвигает? Я точно не передвигаю. Даже приписку сделал, что концепцию не рассматриваю. Князь, скажу больше: бреда много в концепциях по передвижению и потому мне они не интересны. Но остается немало вопросов!
А источники подвергаются критике.

[tanturilla]

...до полной правды, похоже, российские историки дошли только сейчас. Академик Фоменко, к примеру, заявил, что монголо-татарского нашествия вообще не было. Фоменко прав и не прав одновременно.В принципе,нашествие было,но только не для Руси. Батухан воевал со своими кровными врагами половцами, венграми и некоторыми финско-мордовскими народами.Поэтому он и захватил финский город Эрзю (Рязань), в чьи земли входила и маленькая Москва,и Коломну, а также половецкий Козельск, которые надо признать,входили однажды в союз с Русью,а потому их можно в принципе назвать русскими землями. Летопись не лжет, описывая ожесточенную битву жителей Козельска с татарами в 1237 году. Там Батухан в самом деле потерял около четырех тысяч человек и одного знатного хана – самые большие потери за его поход.
отсюда: http://www.secret-r.net/publish.php?p=47

[Трофимыч]

Четвертое, про генетику.
... процесс кровосмешения шел активнейшим образом.

Браво, Князь. Слова не мальчика, но мужа! Именно так. Но в одной из приведенных ( не мной ) ссылок прямо говорится об отсутствии монгольских генов на нашей территории. Что, собственно, и я повторяю.

Учеными была проделана огромная исследовательская работа по генетическому выявлению потомков Чингисхана. Затем, при анализе ДНК народов Монголии и Центральной Азии, было установлено, что у мужского населения этой территории часто встречается определенный, многократно повторяющийся вариант Y-хромосомы. Было установлено, что около 16 миллионов жителей Монголии и Средней Азии являются прямыми потомками Чингисхана. Подобные исследования были проведены группой генетиков под руководством профессора И.А. Захарова и на азиатской территории Российской Федерации. В исследование были вовлечены 1437 мужчин, распределенных по 18 этническим группам, которые населяют территорию бывшей Монгольской империи Чингисхана. Это, помимо монголов, алтайские казахи, телеуты, хакасы, тувинцы, таджики, буряты, эвенки, калмыки, персы, русские и другие народы. В качестве генетического материала для исследования использовались луковицы волос человека. Их брали, как правило, у школьников и студентов мужского пола, причем среди них отбирались такие, которые были уверены, что их отцы и деды принадлежат к тому же народу, что и они, а не являются лицами другой национальности. Результаты этих исследований показали, что на территории России проживают около 30 тысяч прямых наследников Чингисхана. Причем больше всего «крови чингизидов» содержится в генофонде алтайских казахов - 8,3%. От 1,7 до 3,4 процента генетического влияния Чингисхана найдено у жителей Калмыкии, Алтая, Тувы и Бурятии. Это если про генетику.

Ген не Чингисхана, а монголоидной расы. Сравнительного материала гражданина Чингисхана не существует в природе. Драгоценные ханские луховицы из чьей черной ж. выдирали? Князь, выше это уже разбиралась. Главное, результат каков? Там пишут про области, непосредственно близние к Монголии и логично, что там есть монголы. Зато там не говорится о центральной России.
Кстати, Князь, а сколько всего в Монголии жителей? И все потомки того хана, что характерно. Важно, что у нас светло и мягко-тонко-волосые и голубоглазые.

[Трофимыч]

http://www.tataroved.ru/publication/metod/3 (этногенез татар с отличным анализом использования этого названия в источниках о монгольских завоеваниях)

На этом свое выступление прекращаю, доводов и ссылок привел предостаточно (на личности не переходил. если заметили), жду доказательств нетрадиционных теорий в отношении истории Рязанского края. От обороны пора к нападению переходить.

Зачем нам этногенез татар? Это чистейшей воды национализм. Кстати, Князь, надо знать, булгарские татары не жалуют монгольких татар. Ссылка не дает нам никаких сведений о монголах на Руси.
Более того, там написано:
"Таким образом, можно сказать, что несмотря на то, что собственно татар и монгол в степях Восточной Европы было, видимо, довольно немного ... "
Доказательства- на полках музеев и библиотек. А там пусто.
А всего-то нужно показать характерные, четкие признаки монгольских стрел и доказательства присутствия монгольской расы в наших краях. Но их нет, Князь. Слова ваших авторитетов всего лишь слова, а их книжки- бумажки.

[ФрекенСнорк]

Трофимыч, Вы предполагаете, что в данном случае речь идёт о финансовых потоках? вот просто о финансах, и всё?

Отвечая на вопрос о моей концепции, я ответил, что не выстраиваю концепций. (И в рамках данной темы мне бы не хотелось обсуждать целиком "Русь-Орду" до тех пор, пока не будут прояснены более мелкие фрагменты нашей истории ) И в моем ответе моя концепция забрана в кавычки. "Финансы" употреблены в широком смысле, как условность, характеризующая все, что может быть связано с деньгами и экономикой. Если угодно, с налогами, пошлинами. Как синоним власти через деньги и товары в противоположность захвату в рабство.
Пример: можно властвовать через свою силу- принуждением, а можно контролировать торговые пути и рынки сбыта.
Кстати, по сбору и уплате ДАНИ тоже не дюже красиво у наших историкиов.

спасибо, но я говорила про СОВРЕМЕННЫЕ финансовые потоки
в том плане, что Фоменко просто заработал больше других!

[Князь]

Ну вот уже хорошо - про Фоменко забыли. Трофимыч, если я правильно понял - в указанный период древнерусские земли подверглись глобальному нападению (со всеми вытекающими причинами) непонятного противника -так?. Вопрос - кто напал?
Жду ответа и свое впечатление изложу вечером.

tanturilla -не так по этнографической привязке городов. При героической обороне явно недооцененнго монголами Козельска скорее всего погиб кто-то из зятьев Чингизидов "сыны темничи". При подсчете потерь монгольского войска есть предположения, что 4000 потери у Козельска равнялись потерям при всей остальной компании 1237-38 гг. Я сам считаю что при взятии Рязани потери монголов были крайне небольшие -основная дружина была разбита (оказав героическое сопротивление оцененное самими захватчиками -по сравнению с битвой на Калке) далеко от города и квалифицированных сил для обороны было мало). Начет кровной мести перечисленным народам - ни те ни другие прежде никогда друг друга толком не видели, за что мстить? - если только факты убийства послов (за что был казнен после битвы на Калке сдавшийся Киевскицй князь). Орда тупо шла покорять весь мир, тем более не так сильно населенный. Это то сравнению с другими походами. например при чуть более позднем (1258) взятии Багдада масштаб резни в количественном отношении был громадный.

[Трофимыч]

древнерусские земли подверглись глобальному нападению (со всеми вытекающими причинами) непонятного противника -так?. Вопрос - кто напал?
Жду ответа и свое впечатление изложу вечером.

Князь, это я жду ответа. Точнее, ни от кого не жду, а лишь желаю что-либо интересное услышать, поскольку форум дает такую возможность.
Иначе мне не надо было бы писать свои сомнения про монгол и монголо-татар на форуме.
Кто напал- да, это вопрос. Но вопросом для меня также является и на кого напали? Потому, что терзают меня сомнения про традиционную Русь и государственное устройство того времени. Например, если "монголам" не оказывалось огранизованное коллективное сопротивление, то можно ли говорить о централизованной гос. власти на Руси? Или центральная власть молча смотрела, как "мочили" русских князей в ее городах по одиночке? Тогда заказуха получается, если языком нашего времени описать.
О "вытекающих причинах" мы говорить не можем. То есть мы не знаем зачем кто-то нападал на города на Руси и не знаем, что происходило непосредственно после захвата городов. В плане геополитическом.
Меня не устраивает традиционное объяснение: "напали бусурмане из монгольского ига, все пожгли и в полон народ русский увели". И так- 300 лет. Кстати, Князь, бусурмане это же практически официальный термин из учебников и книг! Из летописей. Он замечателен уже одним тем, что не говорит про монгол и татар! Еще наблюдение: "поганые татарове" из летописей означают "НЕ христианские". Не так ли? Они, поганые, до сих пор живут в Мордовии, Чувашии, Мари, Перми и 2000 лет от рождества Христова им пофигу- хорошо сохранились.
Сражу скажу, что церковный след слишком заметен, чтобы его проигнорировать!
Еще замечу, что "монгольские" завоевания случайно закончились на границе владений римско-католической церкви.
Мне интереснее узнать/понять цель " нападения", а не национальный состав. Скажу так: логично полагать, что среди нападавших были все, кто там жил по соседству или в радиусе 1000 км. И это легко объяснит этническое и техническое разнообразие археологических находок на городищах, а ключа к пониманию событий не даст в отличии от традиционной теории монгольского нашествия, которая разом снимает все неудобные вопросы самим лишь монгольским происхождением врага.

[Трофимыч]

Ну вот уже хорошо - про Фоменко забыли.

Нет, не забыли. Мы не обсуждаем его бред.
У нас свой есть.

[Трофимыч]

Орда тупо шла покорять весь мир,

Интересно, а почему Римская империя не шла покорять ВЕСЬ мир, а ограничилась побережьем Средиземного моря слегка Черного моря?
Интересно, а Александр Македонский шел КУДА- погулять просто или ВЕСЬ мир покорять?
Интересно, а почему Римская империя не захватила Запад и Север Европы и территорию "СССР", хотя бы до Урала или до "Москвы"?

[ФрекенСнорк]

Орда тупо шла покорять весь мир,

Интересно, а почему Римская империя не шла покорять ВЕСЬ мир, а ограничилась побережьем Средиземного моря слегка Черного моря?
Интересно, а Александр Македонский шел КУДА- погулять просто или ВЕСЬ мир покорять?
Интересно, а почему Римская империя не захватила Запад и Север Европы и территорию "СССР", хотя бы до Урала или до "Москвы"?

о...за Римскую империю Вы неправильно знаете. а до Ла-Манша кто дошёл????

[Князь]

Ну вот как критиковать так полно народу, а как концепцию выдвигать -не найдешь никого. Ладно, сам отвечу.
Цель у любого великого завоевателя (Александр, Римские консулы и императоры, монгольские ханы) одна покорить весь мир. Только мир ИМ известный, или тот который может принести практическую пользу. Соответственно глупо требовать от всех вышеперечисленных покорения Америки или Австралии, хотя монголы покорить удаленную Японию пытались, вроде как Японию спас "священный ветер камикадзе". Появление неведома откуда у границ Древнерусских княжеств или в Европе огромных многонациональных (как минимум треть -"чисто монгольские", по своременному скажу, племена) орд под чутким руководством монгольских ханов и царевичей было шоком для упомянутых. Даже назвать не могли толком, называли "татарами" (бесцеремонно выдвигаемых монголами во все опасные точки как самые малоценные члены экипажа, как впрочем и других представителей покоренных народов попавших под монгольский "призыв", уклониться от которого было раносильно самоубийству). Европейские современники назыали их чуть ли не "чертями" - мелкие. косоглазые, шустрые на лошадях с непривычно длинными гривами и хвостами и в сумашедшем количестве. А вот жалко что в Орде замут начался с выборами нового Хана -взял бы Бату всю Европу. При всем при этом все попытки их победить со стороны героических дружинников, рыцарей, горских витязей и даже полумифических ассасинов заканчивалось одинаково для последних. Пусть иногда и не с первого раза. Причина -в четкой стратегии и тактике, и в огромной численности.
Древнерусские княжества погубили раздробленность и княжеские усобицы (жгли друг друга иногда похлеще монгол). В той же битве на Калке - превосходящие силы объединенного русского войска и смертельно перепуганных половцев были сметены двумя монгольскими туменами (при поддержке отрядов оккупированных народов и полуразбойничьих бродников) из-за одной причины - войско не действовало сообща - Мстислав пытался проявить рыцарскую удаль везде где только можно, а Киевский князь наблюдал за этим действом поодаль. Потом поддавшись на обещание безопасного отхода был бесславно раздавлен пировавшими монгалми на пиру (не надо было послов убивать). Я не знаю смогло ли бы объединенгое войско всех русских княжеств под единым командованием противостоять монголам (те два тумена бы раздолбали точно. как это сделали жители Волжской булгарии) - но противостоять всем силам - вряд ли. Также все известные русским кочевники города брать не умели (пара случаев с Черниговом если) - была надежда отсидеться за стенами, не получилось -подготовленный противник оказался. Сказалась еще (при активнейшем содействии монгольских разведчиков) самоубийственное желание князей победить неведомого противника в чистом поле (оно тому и надо было). После этого укрепленные города. оказавшиеся фактически без обученных гарнизовнов можно было брать за неделю, а некоторые и "наскоком". С Козельском и еще с несколькими не вышло.
Политика монолов была практичеси идеальной -уничтожить любой очаг сопротивления и сохранить все (взяв ли десятую часть всего) у покорившихся. А потом переписать всех и брать строго оговореную дань и подати - плюс наборы воинов для своих походов (свои чтоли тумены переводить на глупости всякие вроде восстаний). Причем делать это без размещения воинского контингента на покоренных территориях (откуда тут кровосмешению то быть? в том числе у лошадей -хотя по ним вопрос остается), проще выдать князьям ярлык на княжение, не допускать чрезмерного возвышения одного из них и безжалостно карать любое непокорство (Дюденева рать к примеру). Вот и вся концепция, если по простому и без академического языка.

[hardbone]

Орда тупо шла покорять весь мир,

Интересно, а почему Римская империя не шла покорять ВЕСЬ мир, а ограничилась побережьем Средиземного моря слегка Черного моря?
Интересно, а Александр Македонский шел КУДА- погулять просто или ВЕСЬ мир покорять?
Интересно, а почему Римская империя не захватила Запад и Север Европы и территорию "СССР", хотя бы до Урала или до "Москвы"?

Трофимыч, переформулирую твой вопрос - почему экспансия разных сил в разной внешной среде и разных обстоятельствах имела разный результат? Я ничего не попутал?

о...за Римскую империю Вы неправильно знаете. а до Ла-Манша кто дошёл????

Римская империя дошла изрядно дальше Ла-Манша.