В ночь с 21 на 22 июня !

[ФрекенСнорк]

Имел в виду Вас. И компанию. Для простоты (относительной) могу накидать примерный список литературы (необходимый, но далеко не достаточный, чтобы начать разбираться в вопросе), а Вы пометите галочкой, с какими книгами и сборниками документов из него хотя бы поверхностно ознакомились.
Без этого, в общем-то, говорить смысла большого не имеет. Поскольку абсолютных понятий "готовности", "внезапности", и т.д. просто не существует.

заметьте, уважаемый, я в своих постах не давала НИКАКИХ ссылок. ни на источники, ни на сайты.
не потому, что их нет. не потому, что они мне неизвестны.
потому, что их можно найти ровно столько и таких, каких кому надо. и pro, и contra.
я говорила совсем о другом. и я не ожидала, что Вы меня поймёте. просто потому, что у нас разные системы координат.
предположите абсурдное- я не читала ничего. и ответьте на мои вопросы-хотя бы на такой- а на фига нам были нужны западные территоррии?
перейдя на язык Ваших аллегорий- у меня пятеро детей, мал мала меньше, а я ещё четверых из детдома беру- и тех не подниму, и своих угроблю?
вот давайте- на пальцах!

[ФрекенСнорк]

кстати, знаток плана "Барборос", напомните мне, когда это, например, ЛЬВОВ- был нашим городом?
хотя бы входил в состав Российской империи?

Ответь на вопрос: Почему план Барбаросса провалился и по срокам и по результату? Почему немцы не взяли Москву, если ножом по маслу?

так когда ЛЬВОВ был нашим городом?
УЧИ ИСТОРИЮ!!!!!
когда Буковина была в составе Российской империи?
Долго ли в составе России была Бессарабия?
Знаток!

[Stranger]

так когда ЛЬВОВ был нашим городом?
УЧИ ИСТОРИЮ!!!!!
когда Буковина была в составе Российской империи?
Долго ли в составе России была Бессарабия?
Знаток!

А я уже задолбался отвечать на твои вопросы, а ты на мои не отвечаешь. Твои вопросы элементарные. Я тебе задаю в десятый раз принципиальный вопрос: Если ты говоришь, что ножом по маслу, то почему план Барбаросса провалился? Почему немцы не взяли Москву?

[ФрекенСнорк]

так когда ЛЬВОВ был нашим городом?
УЧИ ИСТОРИЮ!!!!!
когда Буковина была в составе Российской империи?
Долго ли в составе России была Бессарабия?
Знаток!

А я уже задолбался отвечать на твои вопросы, а ты на мои не отвечаешь. Твои вопросы элементарные. Я тебе задаю в десятый раз принципиальный вопрос: Если ты говоришь, что ножом по маслу, то почему план Барбаросса провалился? Почему немцы не взяли Москву?

если они элементарные, то чего ж не отвечаешь, а, задолбанный?
КОГДА ПРИСОЕДИНЁННЫЕ территории были нашими, как ты пишешь? а?

[newКрестьянин]

ФрекенСнорк, вам знакомо понятие - мобилизация ? На полную мобилизацию РККА уходило около 40 дней. Вот и представте , первая дата по данным разведки 15 мая, следовательно мобилизацию надо начать в начале апреля (а это порядка 6 млн. ч ) , их надо перевезти , значит транспорт, который брали по плану мобилизации из народного хозяйства - это сотни тысяч машин и тракторов. А дату начала войны раз , и переносят на 25 Мая, мы ждем укрепляем боеготовность. Опять переносят дату, пусть на 22 июня, мы опять ждем? Что же делать распускать или нападать самим? А сеять , пахать - кто будет? А если они видя такие приготовления вообще не будут нападать. Страна голодать будет? И через 70 лет ющенко будет говорить о голодоморе. Так что - внезапное. Не было не притензий, не периода конфронтаций, ни чего кроме данных разведки и "предупреждений" Черчилля. Это мы сейчас это знаем, а тогда?

[ФрекенСнорк]

ФрекенСнорк, вам знакомо понятие - мобилизация ? На полную мобилизацию РККА уходило около 40 дней. Вот и представте , первая дата по данным разведки 15 мая, следовательно мобилизацию надо начать в начале апреля (а это порядка 6 млн. ч ) , их надо перевезти , значит транспорт, который брали по плану мобилизации из народного хозяйства - это сотни тысяч машин и тракторов. А дату начала войны раз , и переносят на 25 Мая, мы ждем укрепляем боеготовность. Опять переносят дату, пусть на 22 июня, мы опять ждем? Что же делать распускать или нападать самим? А сеять , пахать - кто будет? А если они видя такие приготовления вообще не будут нападать. Страна голодать будет? И через 70 лет ющенко будет говорить о голодоморе. Так что - внезапное. Не было не притензий, не периода конфронтаций, ни чего кроме данных разведки и "предупреждений" Черчилля. Это мы сейчас это знаем, а тогда?

уважаемый, мне между умными и красивыми не разорваться!
давайте разберёмся - если Вы будете так любезны, с одним.
если Вы не читали ничего из того, что я писала до этого, я готова повторить свой вопрос.
ЗАЧЕМ мы, в 1939, 1940 присоединяли к себе западные территоррии, бОльшая часть из которых НИКОГДА не была "нашей" и где почва для неприятия нас была на удивление благодатна?
и- не уподобляйтейсь Странгеру, не отвлекайтесь на Ющенко и мировую закулису.
а то по Вашей логике в 1932,1933 мы тоже мобилизацию объявляли и к войне готовились- в самый голодомор...

[BAXMYPKA]

Ребята, по-моему сейчас самое время закрыть эту тему. Каждый из вас высказывает свое мнение, свое личное отношение к этому вопросу. Вряд ли у кого-то из вас получится переубедить собеседника. Лучше пусть каждый останется при своём, чем данная тема через 70 лет станет предметом раздора...

[Stranger]

а, задолбанный?

Девушка, фильтруйте базар

КОГДА ПРИСОЕДИНЁННЫЕ территории были нашими, как ты пишешь? а?

А я не про Львов говорил, а про другие территории. Львов вошел в состав СССР в рамках выполнения мероприятий по секретному приложению пакта Молотов - Рибентроп. И это правильно. Расширение территорий естественный процесс в развитие государства. А что поляки у нас территорий не отнимали? Почему ты про это молчишь? Ты принципиально рассматриваешь ситуацию однобоко и необъективно.
Теперь ответь на мой вопрос: Если ножом по маслу, то почему план Барбаросса провалился? Почему немцы не взяли Москву?

[СанСаныч]

ЗАЧЕМ мы, в 1939, 1940 присоединяли к себе западные территоррии, бОльшая часть из которых НИКОГДА не была "нашей" и где почва для неприятия нас была на удивление благодатна?

Извините, что встреваю. А что разве ответ не очевиден? Есть потенциальные противники, есть буферная зона между ними, кто ее первый займет у того и фора. А займет ее без вариантов не один так другой. Буферная зона слабенькая и никакого серьезного сопротивления оказать не может. Условно говоря, война вместо Бреста могла начаться под Смоленском, не подсуетись вовремя Сталин. Взгляните на карту, где Брест, а где Смоленск. И так по всей линии противостояния, с севера от присоединенной Прибалтики и до югов, всяких Бессарабий.

Ну и до кучи скажу, про Ваш аргумент про "лесных братьев". Не знаю как там в Бессарабиях и Галичинах, а вот историю Прибалтики на эту тему я изучил очень хорошо. Это сейчас они кричат о всяких ужасах, а тогда же часть прибалтийского общества вполне искренно симпатизировала советскому государству и вполне ожидаемым образом общество фактически раскололось, одни были искренне ЗА, вторые были искренно ПРОТИВ. Одни воевали на одной стороне, другие на другой. В любом вопросе есть те кто против, что ж теперь заморозить решение всех вопросов ожидая мифическое полное единогласие? Вопрос риторический. Спасибо за внимание.

[salabus]

Stranger
Сообщи уже страждущим сведения про Львов. Хоть из Википедии. Можно и про Буковину. Можно даже извиниться за свою рассеянность. Сути это не изменит.
Можно, конечно, намекнуть интересующимся о таких понятиях, как "узел коммуникаций" в связи с "разделом территорий" и "интересами государств".
ФрекенСнорк
Еще есть такое понятие, как "ПРЕДПОЛЬЕ". Это именно то, чего катастрофически не хватило Брестской крепости. (То, что его наличие не помогло массе других укреплений в оперативном смысле - не о том речь). Территории бывшей Польши, присоединенные в 39-м (в подавляющем большинстве, кстати, и если не цепляться к словам людей, не посмотревших на карту - бывшие территории Российской империи) - стратегическое предполье России в войне фронтом на запад. Это - 2 недели боев (в среднем, и по худшему варианту развития), давшие хоть какой-то урон вермахту ДО выхода на основные базы и коммуникации, позволившие хотя бы приблизительно оценить направления главных ударов (пусть не их глубину), собрать и организовать на старой границе хоть что-то. В масло навтыкали зубочисток. Причем - железных. И нож слегка зазубрился, и хозяин поматерился, и масло успело хоть чуть-чуть подзастыть...
Я уже не говорю, что та самая пресловутая "Припятская проблема" перекочевала с карт советского ГШ на германские карты. Тут, правда, можно поспорить на предмет ее ("ПП") сути и реальной значимости, но то, что в первой половине 20-го века ее расценивали, как исключительно важную ОПЕРАТИВНУЮ ПРОБЛЕМУ ТВД - это факт.
К слову о внезапности - могу только отослать к оценкам собственной внезапности противной стороной: любопытные замечания отпускает весь германский генералитет, написавший хоть что-нибудь. Впрочем, думаю - Гальдера, Манштейна и Гудериана уже должно хватить.

[newКрестьянин]

Конечно готовились, "версальский мир " многие в мире считали затишьем перед новой мировой. 32,33 гг. конечно мобилизация только индустриальная, перевод сельского хозяйства на поток или план если хотите, рабочих ведь надо кормить, не мог И.В.Сталин строить промышленность, операясь на подсобные хозяйства крестьян. Про присоединенные территории; - Во первых. Возможно именно этих несколько сотен км. и нехватило для немецкого запала в гонке на Москву. Во вторых, в политике нет белых и пушистых, поэтому мелкие страны всегда являются предметом торга. И расширение границ ни когда не считалось в своей стране чем то негативным.

[salabus]

BAXMYPKA
Я, в целом, поддерживаю. Обсуждать проблему интересно со сведущим собеседником, а доказывать кому-то, что Резун с Солоником - .....
Есть такая славная карикатура:
-Дорогой, иди спать.
-Не могу, в Интернете кто-то не прав!

[Stranger]

ЗАЧЕМ мы, в 1939, 1940 присоединяли к себе западные территоррии

Тебе это действительно не понятно или ты преднамеренно тупишь?

и- не уподобляйтейсь Странгеру, не отвлекайтесь на Ющенко и мировую закулису.

Мировая закулиса внесла решающий вклад в то, что у нас были такие большие потери. На нее как раз и надо отвлекаться. Без ее непосредственного влияния проблемы фашизма в центре цивилизованной европы вообще не было бы. И Сталин уж тут точно не причем

[Князь]

Мне вот эта точка зрения ближе стала:
http://nstarikov.ru/blog/10275
Вспомнилось, кстати. Мой прадед по отцу в Первую мировую попал в плен к немцам - химическая атака была, газов надышался. Оказался в работниках у немецкого бюргера, а у того дочь была - запала на прадеда-то. Бюргер ему предлагал жениться на дочке своей и остаться в Германии на пмж. Но прадед отказался и вернулся домой. Умер, правда, от повреждения легких этими газами. Так вот, сын его (мой дед) вернулся туда, только уже с "катюшей" и полтора года после войны бендеровцев гонял по Западной Украине. И перед дедами и бабушками (по обеим моим линиям) вопрос не стоял никогда воевать за Родину или нет, хотя и под репрессии попали по полной программе после Гражданской войны еще.

[nikols]

ФрекенСнорк
1. Польша длительное время была в составе царской России. Финляндия то же. Львов был в те времена в составе России. Во времена СССР Львов стал крупным индустриальным городом Украины. Поляки завидовали ему в этом плане.
Все и во все века страны-державы мировые делили мир на сферы своего влияния. Ныне США делит мир без согласия кого либо.
Вам вероятно известен город Вильно в составе России. Это нынешний Вильнюс. Ленин когда-то при строительстве мирового социализма взял и отдал часть территории Белоруссии Полякам и Литовцам. Горбачев отдал самые рыбные районы Охотского моря американцам. США всегда считалась потенциальным противником СССР
2. Пора бы начать разговор о традиционных районах,подаренными Украине. Донбасс (донецкий бассейн) никогда не был украинской территорией,как и Крым.
3. Часть земель были в свое время переданы в состав Казахстана. Сахалин и Курилы были японскими. До сих пор претендует Япония на 4 острова курильской гряды. Отдадим в знак дружбы с японцами.
4. Мы начали рассматривать 22 июня 1941г в контексте нынешней дипломатии. Надо возвратиться в те времена, в те политические условия. Франция и Англия объявили войну Гитлеру. А у СССР был мирный договор. Туполев учился на фирме Мессершмит строить цельнометаллические самолеты, за что посидел в шарашке.
Не следует те мировые политические отношения переналаживать на сегодняшний день.СССР к 1940г была сельско-хозяйственной страной и построенной иностранцами промышленностью. Автогаз, АМО-ЗИЛ, Магнитка. СССР еще сдавал в концессию рудники Сев.Кавказа. Меткомбинаты на Украине строились на импортном оборудовании. Какие электростанции были в те времена у СССР?
Не вся Рязань была электрофицирована и радиофицирована. Свет на Ленпоселке в домах появился в 50-х годах ХХ века. С этим багажом готовить войну?

[Stranger]

Мне вот эта точка зрения ближе стала:
http://nstarikov.ru/blog/10275

Даже журнал «Шпигель» на днях опубликовал материалы, что Гесс полетел в Лондон по заданию Гитлера. Но об этом уже полвека пишет большое количество авторов. Гесс вступил в переговоры с англичанами не потому, что «сошел с ума», а потому, что получил приказ от Гитлера.

А вот это уже интересно. У меня вообще то всегда было такое мнение, что Гитлер знал о планирующемся перелете, но никаких официальных фактов нет, а англичане документы по Гессу засекретили и погиб Гесс загадочно в тюрьме, которую охраняли английские представители. Однозначно одно, Англичанам есть что скрывать про Гесса и эти секретные сведения наверняка открыли бы много правды о начале великой отечественной войны

[salabus]

Забудь. Англия - это не РФ. Они никогда не откроют материалы, хоть с какой-нибудь стороны порочащие их историю. А если много разговаривать на эту тему будут - так уголовное преследование введут за подобные обсуждения. Им не впервой. "Разговорчики в раю!"©
Точно так же есть вариант, что Москва договорилась с Хельсинки, и в ответ на неоккупацию и отказ от формирования советского правительства в Финляндии, последняя заняла фактически нейтральную позицию, формально, вроде бы, ведя войну на стороне Германии. "Королевская шведская и 23-я советская"... Жуков не просто так в сентябре 41-го снял практически все войска с севера обороны города, перекинув их против немцев. Только вот документов об этом никаких нет, и вряд ли когда будут. Точно так же Гесс мог договориться в Лондоне о действиях немцев на востоке, при максимально возможном нейтралитете Великобритании. Только Аглия гораздо больше Финляндии, а пахнет все это гораздо хуже, поэтому никаких документов подобного рода не будет никогда. Скорее всего - их уже и нет. Физически.

[Stranger]

http://poedinok.net/leonid-gozman-i-vladimir-medinskij/

[tanturilla]

Мне вот эта точка зрения ближе стала:
http://nstarikov.ru/blog/10275

Князь,а источник у Ник.Старикова- http://kp.ru/daily/25708.3/907821/, так до этого неодобряемый Вами.
В общем, фальсификация исторических фактов- дело для кого-то выгодное и полезное, впрочем, как и десталинизация. Сколько "историков"-столько и мнений, в зависимости, от политических взглядов, конечно.И преследует это всё одну банальнейшую цель- идеологически отвлечь и расколоть общество.
О чём мы?-когда целые военные архивы уничтожаются, а другие бесследно исчезают : http://bwv639.livejournal.com/166238.html

[Князь]

tanturilla, не понял про источник. Это интервью по концепции книги. Концепция, на мой взгляд, верная. Причины обеих мировых войн одинаковые. Война - это в любом случае - плохо. Но если она пришла к тебе в дом. плохой он или хороший - надо его защищать, другого выхода нет.
P.S. Что-то я по манере изложения мыслей стал на nikolsа походить.