В ночь с 21 на 22 июня !

[snv]

Ну а мне более убедительной представляется точка зрения А.Никонова изложенная им в книге "Бей первым!"

[Stranger]

Лирическое отступление ввиде оффтопика. Только что состоялся успешный пуск ракеты Булава, хотя может и не совсем оффтопик, учитывая итоги великой отечественной войны и начало космической эры

[newКрестьянин]

Специально для tanturilla http://dr-guillotin.livejournal.com/99130.html#cutid1

[newКрестьянин]

Забыл добавить dr-guillotin это - Исаев, Алексей Валерьевич Сотрудник Института военной истории министерства обороны Российской Федерации (2007—2010)

[Slavko]

Ребята, по-моему сейчас самое время закрыть эту тему. Каждый из вас высказывает свое мнение, свое личное отношение к этому вопросу. Вряд ли у кого-то из вас получится переубедить собеседника. Лучше пусть каждый останется при своём, чем данная тема через 70 лет станет предметом раздора...

Их уже не остановить.

[salabus]

Ну, Исаев молодец уже традиционно, а -

http://poedinok.net/leonid-gozman-i-vladimir-medinskij/

Задолбало! Не досмотрел даже. "Демократы" с обличительной рожей несут бред, а "государственники" стыдливо лепечут (иногда переходя на патетические басы) обо всем, кроме, собственно, сути вопроса. Хотя, по мощности привлекаемых калибров и плодотворности темы, должны "д" просто аннигилировать, если не стесняться называть вещи своими именами.
С другой стороны - я от сейчас тоже в растерянности: а что сказать гневному обличению Фрекен с Тантуриллой?

[ФрекенСнорк]

так когда ЛЬВОВ был нашим городом?
УЧИ ИСТОРИЮ!!!!!
когда Буковина была в составе Российской империи?
Долго ли в составе России была Бессарабия?
Знаток!

А я уже задолбался отвечать на твои вопросы, а ты на мои не отвечаешь. Твои вопросы элементарные. Я тебе задаю в десятый раз принципиальный вопрос: Если ты говоришь, что ножом по маслу, то почему план Барбаросса провалился? Почему немцы не взяли Москву?

и после этих слов мне предлагается фильтровать базар?
сначала сам признаёшь, что я тебя задолбала, а потом что, гордость не позволяет?

[ФрекенСнорк]

Ну, Исаев молодец уже традиционно, а -

http://poedinok.net/leonid-gozman-i-vladimir-medinskij/

Задолбало! Не досмотрел даже. "Демократы" с обличительной рожей несут бред, а "государственники" стыдливо лепечут (иногда переходя на патетические басы) обо всем, кроме, собственно, сути вопроса. Хотя, по мощности привлекаемых калибров и плодотворности темы, должны "д" просто аннигилировать, если не стесняться называть вещи своими именами.
С другой стороны - я от сейчас тоже в растерянности: а что сказать гневному обличению Фрекен с Тантуриллой?

Салабус, я торжественно обещаю больше не встревать в перепалку со Странгером, потому как он явно меня не читает.
а по поводу моих вопросов- знаете, историю пишут победители для побеждённых. и- ИМХО- абсолютно людоедскую политику нашего государства по отношению к своим гражданам надо же чем-то оправдывать. индустриализация, коллективизация, "Внезапное вероломное нападение", враги народа, врачи-вредители...продолжать?
война была выиграна ценой колоссальных жертв нашего народа. нам до сих пор не сказана неприглядная правда о роли наших глакомов и генштаба в её проведении. не потому ли, что правда будет э....весьма-весьма неприглядна?
а когда у тебя враг у порога- тут выход только один- воевать, о чём я и говорила. и вопли по поводу "За Родину, за Сталина!", и последующее обваливание в капризе считаю как минимум неуместным, потому как родственникам других форумчан было за что воевать и помимо Сталина.
теперь по поводу такого понятия, как "ПРЕДПОЛЬЕ".Вы пишете, что
" Это именно то, чего катастрофически не хватило Брестской крепости. (То, что его наличие не помогло массе других укреплений в оперативном смысле - не о том речь). Территории бывшей Польши, присоединенные в 39-м (в подавляющем большинстве, кстати, и если не цепляться к словам людей, не посмотревших на карту - бывшие территории Российской империи) "
получается так, что что было предполье, что его не было- по барабану? не помогло ни там ни там?
почему не помогло?
знаете, интересно получается...ну, то , что враг- он всегда исчадие ада- это понятно, а как же иначе...
но как-то и наш воинский гений- несколько странновато выглядит, так это вежливо говоря....

[ФрекенСнорк]

и напоследок- бублику. да, помимо войны и космоса, у нас ещё были весьма серьёзные успехи в спорте, те же шахматы, например. или хоккей. это я забыла.

[newКрестьянин]

О деятельности главкомов и генштаба можно судить по деятельности войск, транспорта. И не надо ждать обличителей. А где и в какой значимой стране не людоедская политика?, просто достигнув определенных успехов в вразвитии , эти страны проводят людоедство в отношении других.

[ZZ]

В который раз убеждаюсь, что Салабус очень умный человек.

[salabus]

В который раз убеждаюсь, что Салабус очень умный человек.

Спасибо. Но не перехваливай.

историю пишут победители для побеждённых. и- ИМХО- абсолютно людоедскую политику нашего государства по отношению к своим гражданам...

Собственно - крестьянин уже все сказал. Всякое государство, как только речь заходит о его выживании, начинает относится к смерти миллионов своих граждан (не говоря уже о чужих), как к статистике. Государство - оно людоедское по определению. Что наше, что не наше. В Спарте детей-калек со скалы сбрасывали. И что? В ряде стран Европы (на сколько я знаю) за попытку пересмотра нюрнбергской цифры "6 млн уничтоженных евреев" действует уголовное преследование. В США после Перл-Харбора законопатили в лагеря 200 тыс. американских граждан японского происхождения. И т.д.
Да и Бог с ним.
История - пишется. Всеми. И победителями, и побежденными, и сторонними наблюдателями. "Вся неприглядная правда" - уже давно сказана (ну, почти вся; или нужна поминутная летопись на каждого участника: кто что сделал, что подумал и с чем ел кашу?). Хочешь про Жукова-молодца - читай Жукова. Хочешь про Жукова-кровопийцу и бестолочь - читай Бешанова. Есть, конечно, вариант: прочитать еще Исаева, Гланца, Рокоссовского, Конева, Всилевского, Манштейна, Меллентина с десяток специальных исследований по операциям, несколько сотен документов и составить себе-таки собственное представление, а попутно и понять, что еще надо прочесть и изучить по другим интересующим вопросам. Процесс не остановим. Свое мнение - очень затягивающая штука.
Я тоже когда-то искренне рвал рубаху на груди, что Тухачевский молодец, а Кулик - предатель. Теперь я точно знаю, что Кулик-то, как раз молодец, а вот Тухачевский - в лучшем случае увлекшийся наивный дилетант. В худшем - и правда предатель.
Еще раз повторю: уже сказана достаточная часть правды! При желании - вполне возможно составить себе достаточно полное представление и о личностях, и о событиях. Но разумеется - требуется значительный труд, чтобы "войти в тему", отсеять шелуху "победителей", "побежденных", "государственников", "демократов", да свою собственную, наконец!
Нет (И НИКОГДА НЕ БУДЕТ!) такой книги, или передачи в телевизоре, которую можно прочесть/посмотреть и сказать: "Ах вот оно что! Оказывается..." Даже если что-то очень похоже, надо всегда себя одергивать: кто-тот один не может быть совершенно прав. И уж если кто-то в одной нетолстой книге пытается рассказать "ВСЮ ПРАВДУ", сорвать покровы и т.д. - для меня это однозначный сигнал тревоги.
P.S.
Про предполье и полководческий гений - давай потом. Мне уже убегать надо.

[nikols]

СССР не мог готовится к войне. Он не имел даже мобилизационных планов. Кое-как смогли эвакуировать часть промышленности с западных границ. Большую часть взорвали. Идеологически наша армия всех сильней. Много танков,самолетов и много идеологии среди населения. Но танки и самолеты морально устарели и их нельзя сравнивать с немецкими.
Рабоче-крестьянская Красная Армия не могла противостоять отмобилизованной и обученной на боевых действиях гитлеровской. Да, победа досталась по очень высокой цене. Мобилизовали для ведения боевых действий студентов,преподавателей,крестьян и рабочих никогда не державших руках оружие- винтовку Мосин трехлинейку. Это все равно,что против Кличко на ринг выйдет профессионал хоккейный. Итог известен заранее. В этой войне не так был важен полководческий гений,сколько взаимодействие между собой этих гениев. Попадали в окружение и не знали куда двигаться,где противник.

[tanturilla]

Специально для tanturilla http://dr-guillotin.livejournal.com/99130.html#cutid1

Спасибо, ознакомилась.
Посмотрелa вчера документальный фильм ,посвящённый деятельности советской разведки перед ВОВ.
"Они знали, что будет... ВОЙНА"
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3624904
-основная суть фильма -предметно показать,что советская разведка работала хорошо и ее нельзя причислять к ответственным за 22 июня, особо это подчёркивается в конце, когда в качестве ответственных предлагаются на выбор либо Сталин, либо военные.
Озвучивают данную позицию известные историки:Теодор Гладков, Лев Соцков, Алексей Исаев, Сергей Кремлев(псевдоним Брезкуна - в фильме в титрах -Брезгун(?), а также ряд бывших работников ГРУ и примкнувший к ним Мединский.
R.S.В фильм попал эпизод с Павловым, послуживший примером того, как военные вводили Москву в заблуждение.

[newКрестьянин]

nikols, не вводи в заблуждение, моб. планы были. И они корректировались согласно обстановке. Заводы взрывались не столько из - за не радивости начальства, сколько из-за скорости военных действий. Постоянная передислокация войск, для ликвидации прорывов, рвала все графики эвакуации, просто вагонов не хватало. Что касаемо винтовок Мосина, то германская пехота на 90% была с винтовками.

[ФрекенСнорк]

О деятельности главкомов и генштаба можно судить по деятельности войск, транспорта. И не надо ждать обличителей. А где и в какой значимой стране не людоедская политика?, просто достигнув определенных успехов в вразвитии , эти страны проводят людоедство в отношении других.

О!
Вот это вкусно!
Значит, что получается-
раз политика нашего государства как была людоедской-так ею и осталась-хотите поспорить?- значит, по Вашей логике-
мы "не достигли определённых успехов в развитии"?
значит, нам что-то помешало. ага...враги, внешние и внутренние, сто пудов.
а сами мы розовые и пушистые, святее Папы,так получается?

[ФрекенСнорк]

историю пишут победители для побеждённых. и- ИМХО- абсолютно людоедскую политику нашего государства по отношению к своим гражданам...

Собственно - крестьянин уже все сказал. Всякое государство, как только речь заходит о его выживании, начинает относится к смерти миллионов своих граждан (не говоря уже о чужих), как к статистике. Государство - оно людоедское по определению. Что наше, что не наше. В Спарте детей-калек со скалы сбрасывали. И что? В ряде стран Европы (на сколько я знаю) за попытку пересмотра нюрнбергской цифры "6 млн уничтоженных евреев" действует уголовное преследование. В США после Перл-Харбора законопатили в лагеря 200 тыс. американских граждан японского происхождения. И т.д.
Да и Бог с ним.
История - пишется. Всеми. И победителями, и побежденными, и сторонними наблюдателями. "Вся неприглядная правда" - уже давно сказана (ну, почти вся; или нужна поминутная летопись на каждого участника: кто что сделал, что подумал и с чем ел кашу?). Хочешь про Жукова-молодца - читай Жукова. Хочешь про Жукова-кровопийцу и бестолочь - читай Бешанова. Есть, конечно, вариант: прочитать еще Исаева, Гланца, Рокоссовского, Конева, Всилевского, Манштейна, Меллентина с десяток специальных исследований по операциям, несколько сотен документов и составить себе-таки собственное представление, а попутно и понять, что еще надо прочесть и изучить по другим интересующим вопросам. Процесс не остановим. Свое мнение - очень затягивающая штука.
Еще раз повторю: уже сказана достаточная часть правды! При желании - вполне возможно составить себе достаточно полное представление и о личностях, и о событиях. Но разумеется - требуется значительный труд, чтобы "войти в тему", отсеять шелуху "победителей", "побежденных", "государственников", "демократов", да свою собственную, наконец!
Нет (И НИКОГДА НЕ БУДЕТ!) такой книги, или передачи в телевизоре, которую можно прочесть/посмотреть и сказать: "Ах вот оно что! Оказывается..." Даже если что-то очень похоже, надо всегда себя одергивать: кто-тот один не может быть совершенно прав. И уж если кто-то в одной нетолстой книге пытается рассказать "ВСЮ ПРАВДУ", сорвать покровы и т.д. - для меня это однозначный сигнал тревоги.
P.S.
Про предполье и полководческий гений - давай потом. Мне уже убегать надо.

Салабус, да не про книги речь, во всяком случае, пока не про книги.
если ты, как модератор, потрудишься перечесть то, что я писала по данному вопросу, ты обнаружишь, что-краткое содержание-
1. Я не верю во "ВНЕЗАПНОЕ ВЕРОЛОМНОЕ НАПАДЕНИЕ". не для руководства страны- как минимум.
2. Я считаю, что присоединение- не хочу использовать слово "оккупация"- западных территоррий- нам было не нужно, не по "карману", не по силам.
3. мне не надо говорить про то, как воевали немцы- про наличие у них загрядотрядов и прочего- потому что крик "за Родину, за Сталина!"- считаю...мммм....ну, ты меня понял....
я СПЕЦИАЛЬНО не привожу никаких ссылок, это всё исключительно моё ИМХО, основанное на размышлениях и воспоминаниях людей, которых я лично слышала, с кем была знакома. прошедших войну, выживших после плена и лагерей.
и- до кучи.
под Питером на Синявинских высотах устраивают свалку-всё тихо, всё нормально.
в Таллинне переносят памятник с площади на кладбище- вони!!!!!

[Князь]

1. Я не верю во "ВНЕЗАПНОЕ ВЕРОЛОМНОЕ НАПАДЕНИЕ". не для руководства страны- как минимум.
2. Я считаю, что присоединение- не хочу использовать слово "оккупация"- западных территоррий- нам было не нужно, не по "карману", не по силам.
3. мне не надо говорить про то, как воевали немцы- про наличие у них загрядотрядов и прочего- потому что крик "за Родину, за Сталина!"- считаю...мммм....ну, ты меня понял....
я СПЕЦИАЛЬНО не привожу никаких ссылок, это всё исключительно моё ИМХО, основанное на размышлениях и воспоминаниях людей, которых я лично слышала, с кем была знакома. прошедших войну, выживших после плена и лагерей.
и- до кучи.
под Питером на Синявинских высотах устраивают свалку-всё тихо, всё нормально.
в Таллинне переносят памятник с площади на кладбище- вони!!!!!

Вот эти утверждения разделяю полностью.

[newКрестьянин]

Причем здесь "розовые и пушистые", любая страна , в меру своих возможностей развивается. При она не находится в безвоздушном пространстве, это к вопросу о врагах, враг он ведь не только с ружьем( поправка "Джека с веником") и т.д. Теперь о " Людоедской" , руководство оценивают по результатам его деятельности. Если брать И.В. Сталина, то есть в период его руководства, то тот подъем, во всех областях народного хозяйства и науки, неоспарим. Вы скажете - "Какой же ценой?". Давайте поглядим. Насколько я понимаю, никто не отрицает, что на те достижения которых наша страна добилась за 20 лет после Октября, европейским лидерам потребовалось 100 , а некоторым и 200лет. Сколько млн. человек , крестьян , рабочих умерло в той же Англии в 19в.? Они проходили тот же путь, законодательно обезземеливали крестьян, вынуждая их идти на производство, вынуждая их работать за гроши. Но ради чего это делали там?
Вы много говорите про репрессии, а вы почитайте на сайте "Мемориала" списки расстреляных, много там рабочих и крестьян?. В основном ИТР , потому что они ответственные люди и если они не справляются, то и ответ держать им. Вот например Чубайс(только не смейтесь), по оценкам экспертов, и либеральных тоже, он своей реформой развалил ЕЭС , то есть нанес вред стране. Что ему за это - уволить, может оштрафовать, только вот закона такого нет. А тогда это расценивали как предательство. Ему выделяли средства, отрывая их от других, - а он просто не справился? Мы до сих пор живем наработками тех лет . А за Чубайса не цепляйтесь, дело не в нем.

[newКрестьянин]

Внезапное потому что не было НЕОСПОРИМОЙ даты начала войны, еще раз посмотри про мобилизацию.
Нынешняя власть -власть денег, у них нет Родины, для них - ЭТА страна, где они платят (или не платят) налоги, главное барыш.