В ночь с 21 на 22 июня !

[tanturilla]

Stranger,я точно знаю одно,- что лучше русского солдата воевать не может никто,
а ответственность за миллионы жизней, несоизмеримые ни по каким меркам и масштабам, лежит только на одном человеке.

[hardbone]

Ну все как и ожидалось...и про заградотряды стрелявшие чуть ли не в спины наступавшим бойцам КА уже упомянули, и про потери 1 к 5 успели ляпнуть...а почему собственно 1 к 5, а не 1 к 10? Так это наверно DS книжку целую прочитал, там говорилось убедительно, что мол 1 к 5....нуну....учитывая, что при упоминании вопроса сталинских репрессий мой друг уже отсылал меня к лживенькому фантазеру Солженицину ничего удивительного в таких взятых с потолка заявлениях нет.....историки хреновы....хоть бы ознакомились с основными вехами страны, где живете в объеме больше, чем одна телевизионная передача говно-либералов хающих все подряд...

[tanturilla]

Всё сказал? Сегодня,между прочим,-День Памяти.

[Stranger]

Да. Но как соотношение потерь военнослужащих объяснить? Чтобы убить одного немца, нужно было положить 5 русских!!! Это как?!

Ну я же уже объяснил. Потому что немецкая армия на момент начала войны была более технически совершенна и подготовленна. Это исторический факт. В последующие годы войны соотношение потерь выровнялось. И с той и с другой стороны потери были огромными. Про 1 к 5 это скорее к первому году войны, в дальнейшем соотношение было не таким

Я ничего не понимаю ни в истории, ни военном деле. Объяснение вижу только одно - в отношении государства к своим гражданам, как к скоту. И что особенно прискорбно,отношение это функцией времени не является.

Однако функцией времени является то, что СССР победил фашизм и спас весь мир, ценой миллионов жизней своих сограждан. Собственно, 22 июня это не день победы, а день памяти этих жертв

[Stranger]

Stranger,я точно знаю одно,- что лучше русского солдата воевать не может никто,

Да ну? Примеры приведите. Желательно с обоснованием

а ответственность за миллионы жизней, несоизмеримые ни по каким меркам и масштабам, лежит только на одном человеке.

Это глубокое заблуждение

[tanturilla]

Stranger,я точно знаю одно,- что лучше русского солдата воевать не может никто,

Да ну? Примеры приведите. Желательно с обоснованием
Это глубокое заблуждение

это моё личное убеждение (имею право,да?), а вы можете оставаться при своём.

[DS]

Про 1 к 5 это скорее к первому году войны, в дальнейшем соотношение было не таким

Ну, фиг знает. Почитай по моей ссылке - там получается, что 3..5 к одному - это за весь период. Я на истину не претендую, просто это эти цифры не противоречат рассказам о войне и отечественной, и афганской, и чеченской.
Я, при этом, не сужу. Считаю, что права не имею, поскольку не только не воевал, но и в армии не служил.

[бабайка]

Я очень вас всех прошу, давайте остановимся. Ведь сегодня(почти уже вчера) -день памяти.
Когда я отвечала на пост Воина, я только хотела поделиться своей болью, своими воспоминаниями. Если я его обидела, прошу прощения, слишком много в последние годы(Много раз водила и возила матушку на всевозможные мероприятия, посвященные дню Победы) было фальши и формализма. С каждым годом все больше и больше. Я не стану всего рассказывать.
Ну сделали разменной монетой даже это.
Давайте не будем, сидя за компьютерами, рассуждать о том, свидетелями чего не были. Безумно жаль людей, которые хлебнули в то время по полной.
Что мы доказываем друг другу? У каждого своя правда. Давайте просто почтим память тех, кого это коснулось.

[tanturilla]

"22 июня, ровно в 4 часа..." Очень много фотографий военных лет:
http://tverdyi-znak.livejournal.com/711561.html

[Stranger]

конечно, конечно, не было, кто б сомневался!!!
"Блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное"
ничего ж не было...ни паники 16 октября 1941, ни знаменитого приказа 227, ни приказа 270, ни призыва в армию так называемых ЧеСеИРов...
ничего не было...

Я убедительно не понимаю, чего вы хотите добиться? У немцев тоже были и паники и приказы и расстрелы и заговоры, а еще у них было то, что не было у нас - миллионы евреев в газовых камерах

[бабайка]

конечно, конечно, не было, кто б сомневался!!!
"Блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное"
ничего ж не было...ни паники 16 октября 1941, ни знаменитого приказа 227, ни приказа 270, ни призыва в армию так называемых ЧеСеИРов...
ничего не было...

Я убедительно не понимаю, чего вы хотите добиться? У немцев тоже были и паники и приказы и расстрелы и заговоры, а еще у них было то, что не было у нас - миллионы евреев в газовых камерах

Еще раз убедительно прошу всех остановиться.
Не стоит переносить отголосок прошлых обид именно в эту тему.

[ФрекенСнорк]

конечно, конечно, не было, кто б сомневался!!!
"Блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное"
ничего ж не было...ни паники 16 октября 1941, ни знаменитого приказа 227, ни приказа 270, ни призыва в армию так называемых ЧеСеИРов...
ничего не было...

Я убедительно не понимаю, чего вы хотите добиться? У немцев тоже были и паники и приказы и расстрелы и заговоры, а еще у них было то, что не было у нас - миллионы евреев в газовых камерах

Боже мой, ну кого, кроме Вас, тут ещё интересует мой пятый пункт?
а, ещё мосье Косопузого, ага...
значит, по порядку- принципом стека.
в газовых камерах гибли не только евреи, ибо 6 миллионов в Шоа- это так, Аушвицу на пару лет работы.
у нас был ГУЛАГ, и для не только евреев, так что Гитлер отдыхает...причём после 1933 года некоторой части так называемых "расово неполноценных" удалось уехать, именно так спаслись и Сциллард с Эйнштейном, и Кальман- который Имре, но этот "балет " Вы не видели.
уехать удалось именно потому, что их ВЫПУСКАЛИ.
что и как было у немцев- мне, миль пардон, начхать! У них и Оскар Шиндлер был, и "Красная Капелла", и "пираты Эдельвейса".
далее. я не знаю, кто был советником Сталина, я вижу, к чему привели его действия- немцы вошли в страну и прошли по ней, как нож по маслу. и в их руках оказались САМЫЕ лучшие, обжитые, удобные для жизни и промышленности райлны. население которых приняло сначало оккупацию, потом- угон в Германию, а кому удалрсь там выжить- лагеря.
далее. "Цивилизованная Европа нам отказала" в коридоре- безумно жаль, да? а почему отказала? не потому ли, что разницы между коммунизмом и фашизмом не видела?
а когда у вас за стенкой- агресор, подмявший под себя пол-Европы, вам стенку не разбирать надо, а укреплять. а мы ломанулись на Буковину, в Бессарабию, в Прибалтику- от то-то нас там ждали, то-то рады были!!!
и наконец-
я не "жалею, что победил СССР", как Вы писали выше. я жалею, что победа далась моей стране такой безумной ценой, я уверена, что таких потерь можно было избежать, и то, что этого не было сделано- целиком и полностью на- нет, не совести-на счету тех, кто считал, что "солдата любая баба нарожает".
я категорически против того, что нам в который раз повторяют миф о "вероломном нападении Гитлеровской Германии на СССР".
я вижу, что с тех пор в отношении к людям в моей стране ничего не изменилось, более того, "прогрессорство" цвело пышным цветом, и многие воевали и после ВОВ, да ещё и в странах с непростым климатом...
кстати- именно отсюда и корни Вашей патологической подозрительности ко всему тому, что демонстрирует просто иное отношение к людям. писаете кипятком всякий раз, когда читаете о том, что где-то, в иной армии, в иной стране, к людям просто относятся иначе.
теперь, по поводу того, что надо было делать- надо было воевать, что мы и делали, и если Вы думали, что я скажу что-то иное- то проверьте температуру своих ушей!
вот только теперь- да и потом-после войны-не надо нам врать и оправдываться! не надо говорить про "организатора и вдохновителя всех побед", ибо я так думаю, что лучше всего отношение к врагу выразил Константин Симонов в стихотворении "Если дорог тебе твой дом".
и наконец- Гитлер признан военным преступником. в отличие от Сталина, которому, я уверена, тоже есть за что ответить.

[ФрекенСнорк]

Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был,
Под бревенчатым потолком,
Где ты, в люльке качаясь, плыл;
Если дороги в доме том
Тебе стены, печь и углы,
Дедом, прадедом и отцом
В нем исхоженные полы;

Если мил тебе бедный сад
С майским цветом, с жужжаньем пчел
И под липой сто лет назад
В землю вкопанный дедом стол;
Если ты не хочешь, чтоб пол
В твоем доме фашист топтал,
Чтоб он сел за дедовский стол
И деревья в саду сломал...

Если мать тебе дорога —
Тебя выкормившая грудь,
Где давно уже нет молока,
Только можно щекой прильнуть;
Если вынести нету сил,
Чтоб фашист, к ней постоем став,
По щекам морщинистым бил,
Косы на руку намотав;
Чтобы те же руки ее,
Что несли тебя в колыбель,
Мыли гаду его белье
И стелили ему постель...

Если ты отца не забыл,
Что качал тебя на руках,
Что хорошим солдатом был
И пропал в карпатских снегах,
Что погиб за Волгу, за Дон,
За отчизны твоей судьбу;
Если ты не хочешь, чтоб он
Перевертывался в гробу,
Чтоб солдатский портрет в крестах
Взял фашист и на пол сорвал
И у матери на глазах
На лицо ему наступал...

Если ты не хочешь отдать
Ту, с которой вдвоем ходил,
Ту, что долго поцеловать
Ты не смел,— так ее любил,—
Чтоб фашисты ее живьем
Взяли силой, зажав в углу,
И распяли ее втроем,
Обнаженную, на полу;
Чтоб досталось трем этим псам
В стонах, в ненависти, в крови
Все, что свято берег ты сам
Всею силой мужской любви...

Если ты фашисту с ружьем
Не желаешь навек отдать
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что родиной мы зовем,—
Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.
И пока его не убил,
Ты молчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей родиной не зови.
Пусть фашиста убил твой брат,
Пусть фашиста убил сосед,—
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.
За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят.
Раз фашиста убил твой брат,—
Это он, а не ты солдат.

Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина,—
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!

[Stranger]

ФрекенСнорк у тебя потрясающее сочетание качеств. Незнание и нежелание знать историю своей страны вперемежку с ненавистью к стране в которой живешь. Отсутствие логики. На вопрос: так что же надо было делать? Отвечать: воевать - это отсутствие всякой логики применительно к той войне.
Очень жаль, безумно жаль ФрекенСнорк, что тебе небыло хотя бы 18 лет в 1941 году и ты не была мужчиной. Вот тогда бы ты всем показала с винтовкой в руках как надо воевать. Ведь никто в СССР воевать не умел и подсказать было некому, кроме ФрекенСнорк, когда же этот Гитлер вероломно нападет.
Приведенные выше стихи - как раз и есть элемент правильно построенной идиологии тех времен

[ZZ]

http://vz.ru/opinions/2011/6/22/501605.html

[tanturilla]

Так и не поняла, почему мнение либерального журналиста Шевченко имеет право на существование в этой теме,
а мнение заместителя председателя комитета ГД по безопасности -нет?
http://www.spravedlivo-online.ru/conten ... news=20250

[Slavko]

Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был,
Под бревенчатым потолком...

Злободневные стихи.

[Stranger]

эх, драгоценный...
знаешь, мне безумно тебя жаль...
в том , как ты понимаешь "любовь", есть что-то такое, отчего и Сербский, и Ганнушкин просто пришли б в восторг!

Не понимаю о чем ты, да собственно и не интересно, тема не про это, а про то, как началась война и почему у нас было столько жертв

тебе просто невозможно найти иные аргументы, что мне, что tanturile, кроме как "Ты бы с винтовкой в руках показала"...

Ну? так ты же сама приводишь супер аргумент, “надо было воевать”. Ты знаешь как надо было воевать? А почему тогда не расскажешь?

и конечно же, только у тебя- полное и абсолютное знание истории, более того, ещё и монополия на это знание!

У меня нет никаких абсолютных знаний истории. Я говорю про общеизвестные исторические факты

только у тебя-полная и беззаветная любовь к Родине, все остальные просто так, погулять вышли...
только у тебя были родственники, внесшие значительный вклад в развитие ратного дела, а все остальные - так, рядом стояли...

Где я такое сказал?

знаешь, когда нападают- надо воевать... даже если и не победишь- то постарайся продать свою жизнь подороже...

А что делали? Не воевали?
На границе было сосредоточено большое количество войск. СССР провел скрытую мобилизацию. Или надо было провести открытую мобилизацию? После получения разведданных о группировании большой части Вермахта (где то %40) у границ, Сталин дал приказ о направлении туда дополнительных воинских соединений, но не успели, тут большие территории нашей страны сыграли против нас. Так и вступали в бой с ЖД составов.
Ну, что поделать если враг был силен и выбрал удобные места для нападения на растянутой линии обороны и напал без объявления войны в соответствии с тщательно разработанным и секретным планом, о существовании и деталях которого и СССР
и Англия узнали только после войны

ну, и конечно, откуда ж у меня взяться логике. особенно, если я с тобой спорю, а не соглашаюсь...
интересно, как ещё нашей замечательной стране надо к тебе повернуться, чтоб твои глаза открылись...или так и будешь во власти химер...

Во власти химеры, увы, ты, а я всего лишь говорю об общеизвестных исторических фактах

[Шаман]

"200 мифов о ВОВ. Трагедия 1941 года" А.Б. Мартиросян. Рекомендую.

[ФрекенСнорк]

тему для себя закрыла.
Вы воевали "За Родину, за Сталина!"
Я воевала за родину и свою семью.
и именно с этого наш спор и начался.
а мантры про то, что "мы перевооружались", да "на границе было сосредоточено большое количество"...и т.д. и т.п. приберегите для более благодарных слушателей.
я всё равно Вас не услышу, потому что не вижу разницы между коммунизмом и фашизмом, но и сдаваться в плен мне было б нельзя, просто потому, что противно.
да и Вы меня не услышите, потому как очень больно и обидно признавать то, что долгие годы был просто объектом манипуляций.
и насчёт "где я такое сказал?"
прочитай свои сообщения про своего деда, "которому у тебя нет оснований не верить"
прочитай своё сообщение мне, о том, что "Незнание и нежелание знать историю своей страны вперемежку с ненавистью к стране в которой живешь."
я не хочу знать те мифы, которые Вы мне преподносите. более того, то НАСКОЛЬКО хорошо Вы знаете историю своей страны, говорят Ваши бесподобные ляпы в теме про Японию, когда мы обсуждали Курилы.
Вы не историю знаете, Вы бредите мифами о былом величии....
DIXI