В ночь с 21 на 22 июня !

[UNCLE1911]

Это представить физически невозможно. Русский народ никогда не воевал из принципов уничтожения другой нации. На оккупированных территориях фашисты насиловали и убивали наших женщин. Это не только не присекалось руководством Вермахта, но и приветствовалось, что соответствовало идеологии фашизма.
Во время наступления РККА на Берлин и оккупации территорий Германии было четкое указание командующим частей РККА о выявлении случаев насилия со стороны бойцов красной армии над мирным населением. И эти случаи были. И эти случаи выявлялись. И виновные в таких преступлениях (по указанию руководства РККА) шли под трибунал, ИХ РАССТРЕЛИВАЛИ! Солдат и офицеров РККА, героев войны, дошедших до логова врага и позволивших себе сексуальное насилие над женщинами завоеванной фашисткой Германии, РАССТРЕЛИВАЛИ НАШИ!
Поэтому, никакое теоритическое "поменять местами", тут неприемлимо

Не оспаривая твои выводы, замечу что они полностью основаны на учебнике 10 класса 70х годов.
Затем разные типы пытались облить г. и наших и обелить немцев... Истина, скорее, где - то по середке.

[Stranger]

Чисто мое мнение, что никаких особых военных талантов ни у Гитлера, ни у Сталина не было. Они, в основном, принимали решения на политическом уровне, но вот в Гитлере было "больше Наполеона", а Сталин больше прислушивался к мнению командования РККА. И парад победы в 1945 году принимал не главнокомандующий Сталин, а маршал Жуков, что какбы намекает ...

[salabus]

Батюшку-царя я упомянул:
1) в связи с граблями,которые ему упорно подсовывали, и успешно подсунули, т.е. с Первой мировой войной, где Россия изначально, даже по прожектам, ничего не получала, кроме весьма вероятной революции и утраты ряда территорий, что, собственно и произошло, пусть даже не так, как это планировали "союзники" в Лондоне и Париже
2) в связи с толпой ... кхм-м ... скажем так: граждан, которые истово молятся на портрет великомученика в эполетах и при шашке и во всех грехах и неудачах винят упырей-большевиков. Вот, мол - страну в голод и разруху ввергли, чуть все Гитлеру не отдали, сотни миллионов положили!

Великая депрессия действительно началась в 1929-м. Только вот ее не просто так назвали Великой - общепринято считать ее "окончание" никак не раньше 1939 г. Тут - да, действительно, кризис перепроизводства кончился...

Про ХХС - я что-то вообще не понял - к чему это? Если бы был построен Дворец Советов - я бы еще понял упреки, но в его отсутствие - ... Как-то непонятно, при чем тут это. Ну, планировали стройку века, да. Ну, символичную стройку века. Ну, не построили, поскольку средств катастрофически не хватало (действительно - война помешала, будущая). Или в том, что Лужок и компания нагрелись на "ВОССТАНОВЛЕНИИ ХРАМА" тоже Сталина и Ко винить будем? Нет, опосредованно они, конечно, причастны...

Про упреки в "послеверсальском" строительстве - вообще ничего не понял. В чем проблема-то? В том, что Сталин свернул деятельность в области Мировой Революции (я бы даже сказал: схлопнул ее пространство, причем очень громко) и в основном поэтому вышвырнул Троцкого, а потом и прикончил его, как реального врага государства (здесь-то вопросов нет, надеюсь?)? В том, что вплоть до 1936 года пытался как-то мягко вывести троцкистскую заразу из армии, плавно довести до Тухачевского, Якира и компании, что - ВСЕ! Мировая революция переносится на неопределенный срок вплоть до полной отмены, надо строить в конце концов нормальную толковую армию! Вот угадайте: сохранилась записка с извинениями после очередного резкого разговора в кругу высшего военного руководства страны; в ней Сталин просит извинений в духе "Вернись, я все прощу!" - кому она была адресована? Скажу по секрету, таких записок очень и очень немного найдется на белом свете.
Но встал вопрос (причем - ребром; тогда такие вопросы иначе не вставали): кому доверить Армию - "кавалеристам" (имеется в виду 1-я конная, т.е. Ворошилов, Тимошенко, Буденный, Кулик, ...) или "интеллигенции" (они же - "прекрасные дилетанты") - Тухачевский, Якир, Корк, Уборевич, ...
Если Вы хоть немного в курсе военной карьеры Иосифа Виссарионовича - угадайте, кому он должен был отдать предпочтение? При учете, что вместе две эти группировки существовать не могли. Они старательно это доказывали и убедительно доказали. Если Вы все равно не понимаете - сходите, ради Бога, в Горьковку и возьмите 2-х томник Тухачевского. Там, блин, все написано! Просто почитайте не про оперативные приемы, а про стратегию военной борьбы, как ее видел первый маршал, на секунду представьте себе, что он все это воплотил... Нет, лучше не представляйте. Но в Горьковку - сходите. Я могу даже нарыть требование с правильным номером (там были какие-то проблемы с поиском этой книг, и в каталоге я ее нашел не на месте и случайно).

Про работу, которую свернули - читайте Старинова. У него, опять же, все написано. Ну, многое. Это был один из "младенцев, выплеснутых с водой". Такой же, как и Королев, который попал под раздачу до кучи с Курчевским (если не понятно, кто такой Курчевский - читайте Грабина, Широкорада). Вам что, всю свою библиотеку пересказать?

Вот офигенные у Вас выводы (которые, правда, приходится за Вас экстраполировать, поскольку сами Вы их не делаете) из Судоплатова! То есть Вы хотите сказать, что Сталин знал о неизбежности войны?! Бог мой! Кто бы мог подумать??? Да вся Европа осознавала неизбежность войны. В конце концов - в Касимове в техникуме (или ФЗУ - не помню точно) в конце 30-х один из преподавателей прямо говорил студентам, что война с Германией неизбежна, мы, еонечно, победим, но война будет долгой и кровавой. Одним из студентов был мой двоюродный дед.
Другой мой дед вместе с женой встретили войну в Барановичах. И все кругом знали, что будет война. Обязательно будет. И весь полк знал. Обязательно будет. И тут - 22-е июня. И все, как громом пораженные.

Про строительство на будущих оккупированных территориях - кто Вам сказал, что история движется фактами? Она пишется фактами. Свершившимися. А движется она - представлениями.
И Сталин (как и вся Советская страна) не представлял себе немцев в Харькове. И что? А Гитлер не представлял себе русских в Берлине. И Черчилль до поры не представлял, и много кто еще.

... (проставьте все эпитеты, которые Вам нравятся) Фрекен, ради всего святого, почитайте уже хоть что-нибудь. Мне страшно думать, что хоть какая-нибудь история движется такими безграмотными представлениями, как Ваши. Упаси, Господь - я не хочу обидеть! Но если я полный профан в бухгалтерии - я и не заявляю свои представления, как верные, когда мне бухгалтера говорят, что я не прав (в крайнем случае - задаю вопросы). И если мне скажут, что я ничего не понимаю в бухгалтерии - я не обижусь. Вы не обидитесь, если я скажу, что Вы ничего не понимаете в истории? Если есть желание - это исправимо. Но вот только не надо кол на голове тесать...

[Stranger]

Затем разные типы пытались облить г. и наших и обелить немцев... Истина, скорее, где - то по середке.

Ну вот, слава богу. Это хотя бы дисскусия. Постепенно, отбрасывая экстремумы функции, от "Во всем виноват Сталин!", до "Все благодаря Сталину!", получаем более менее реалистичное понимание картины

[UNCLE1911]

А черного и белого вообще в истории не бывает, история -это долгий "ёжик в тумане".

[ФрекенСнорк]

и вот кто из нас достал и ввёл в дисскуссию царя-батюшку?
по поводу послеверсальского строительства- а чего непонятного? нас аккуратно вырезали из мирового процесса, возможно, этого следовало ожидать, но ты ж сам написал, что причины войны были заложены в Версале. и что, наше руководство их не видело? и войны не ждало? нет, ждало, и об этом ты тоже пишешь.
а свидетельство Судоплатова я привожу исключительно с целью поддержки своего мнения, о том, что не было внезапного вероломного нападения, которым пытались оправдать провалы и потери первых лет войны.
Салабус, тогда о чём ты мне говоришь?
про враньё насчёт "внезапного вероломного нападения"?
про то, что на "вновь присоединённых территориях" наши действия по подготовке к возможной войне были э...любительскими, не сказать хуже?
про то, что народ защищал свой дом, потому как у него просто физически не было другого выхода?
про то, что победа далась дорогой ценой, в том числе и потому, что во власти шла страшная грызня, причём, похоже, не ради власти, а ради самого процесса?
про то, что деньги, собранные за хлеб, "вырванный из рук голодающих Поволжья", расходовались на амбициозные и ненужные проекты, типа Дворца Советов?
Салабус, а вся наша жизнь состоит из бухгалтерии, и история не более и не менее, чем что-то ещё. а то, что у нас никогда человеческую жизнь за ценность не считали- да кто ж умеет нематериальные активы учитывать?
и вот для того, чтобы понять и принять эту простую истину,- про умение считать- не надо иметь высшего образования, достаточно среднего соображения.
а так-да, конечно, коварный Гитлер и наивный Сталин, и молодая Советская республика в кольце врагов, и разруха и голод после Гражданской войны, и прочие штампы, и апогеем- "За Родину, за Сталина!" и победили только благодаря полководческому гению, а наши потери- да кто ж их считает? "Мы за ценой не постоим!"

[ZZ]

про враньё насчёт "внезапного вероломного нападения"?

На колу мочало, начинай сначала...

[Stranger]

свидетельство Судоплатова я привожу исключительно с целью поддержки своего мнения, о том, что не было внезапного вероломного нападения, которым пытались оправдать провалы и потери первых лет войны.
Салабус, тогда о чём ты мне говоришь?

Действительно, Салабус о чём ты ей говоришь?

[hardbone]

теперь для мистера хе-хе и прочих. есть что сказать по теме- веллкам!
нет- проходите далее.

Мне есть, что сказать по теме, только я не вижу кому и что тут нужно доказывать. DS высказался и отпочковался. Тантурилле уже утерли нос с Тухачевским и она уже не участвует в дискуссии. Из тех кому нужно что-то объяснять остались только вы Фрекен. Поэтому, давайте определимся, либо вы умная женщина и тогда ваши вопросы про, например, "а зачем глупый Сталин захватил буферную зону и тем самым прорубил окно к Германии?" можно считать только стёбом, на который ведется бедный Салабус отвечая километрами текста на этот глупый вопрос с очевидным ответом. Либо вы не умная женщина, и подобные вопросы задаете всерьез и искренно непонимая зачем были сделаны подобные вещи, то тут тоже бесполезно что-либо объяснять, с ликбезом вполне успешно справляется тот же Салабус,да и рекомендация больше и разнообразней читать по теме тоже в силе.

[DS]

то тут тоже бесполезно что-либо объяснять, с ликбезом вполне успешно справляется тот же Салабус

Круто! Время тяжёлой артиллерии (настоящих специалистов во всём) ещё не настало. А ты точно знаешь, что твои объяснения(!) хоть кому-нибудь нужны?

[hardbone]

Круто! Время тяжёлой артиллерии (настоящих специалистов во всём) ещё не настало. А ты точно знаешь, что твои объяснения(!) хоть кому-нибудь нужны?

Тому, кто прочитал одну статейку из тысяч подобных о потерях в войне и посчитал ее истиной в последней инстанции, наверное, не нужны.

Тем, кто прочитал "АГ" Солженицины и решил, что на самом деле были десятки миллионов репрессированых и теперь поучает этим других, наверное, не нужны.

Тем, кто не верит лабораторным исследованиям об опасности прокатки литых дисков, наверное, тоже не нужны.

Тем, кто банит на основе личных пристрастий и не хочет ничего слушать, наверное, тоже не нужны.

А вот тем, кто хочет внятной и аргументированной дискуссии, где оценивается проработанность, аргументированность и обоснованность мнения, а не человека, тем, наверное, нужны. К сожалению, мой друг, ты видимо не из их числа.

[ZZ]

А вот тем, кто хочет внятной и аргументированной дискуссии, где оценивается проработанность, аргументированность и обоснованность мнения, а не человека, тем, наверное, нужны.

Мания величия, классический вариант.

[ФрекенСнорк]

теперь для мистера хе-хе и прочих. есть что сказать по теме- веллкам!
нет- проходите далее.

Мне есть, что сказать по теме, только я не вижу кому и что тут нужно доказывать. DS высказался и отпочковался. Тантурилле уже утерли нос с Тухачевским и она уже не участвует в дискуссии. Из тех кому нужно что-то объяснять остались только вы Фрекен. Поэтому, давайте определимся, либо вы умная женщина и тогда ваши вопросы про, например, "а зачем глупый Сталин захватил буферную зону и тем самым прорубил окно к Германии?" можно считать только стёбом, на который ведется бедный Салабус отвечая километрами текста на этот глупый вопрос с очевидным ответом. Либо вы не умная женщина, и подобные вопросы задаете всерьез и искренно непонимая зачем были сделаны подобные вещи, то тут тоже бесполезно что-либо объяснять, с ликбезом вполне успешно справляется тот же Салабус,да и рекомендация больше и разнообразней читать по теме тоже в силе.

а Вы уже давно определились в отношении меня- разве нет?

[Polli]

Сайт Подвиг народа. Нашла своего деда по материнской линии и его Подвиг. Дед был начальником радиостанции.
http://podvignaroda.mil.ru/?#id=2288116 ... ilManAward

[бабайка]

Сайт Подвиг народа.

Спасибо, нашла маму. И мужа тетушки. А так у нас все больше пропавшие без вести, военнопленные. Вечером еще поищу мужниных. Спасибо, что есть люди, создающие такие сайты.

[ZZ]

Нашла обоих дедов. Правда, указаны не все награды.

[nikols]

Жена нашла своего дядю,погибшего в Венгрии,но на сайте Мемориала. Потом связались с Венгрией и смотритель кладбища прислал фото двух могил. Фамилия и имя совпадают,но время гибели разные.

[salabus]

Все "центровые" сайты по этим вопросам работают через Подольск. Что есть в ЦАМО - то и на сайтах. Чего не знает ЦАМО - могут знать разные поисковики, но информации из ниоткуда не возникает. Про деда нашел обе похоронки на него (издержки армейского документооборота образца 41-43), а про двоюродного деда как не знал никто ничего, так никто ничего и не знает. Пропал без вести где-то в воронке под Кантемировкой.

[ФрекенСнорк]

http://podvignaroda.mil.ru/?#id=31873352&tab=navDetailManAward
бабушкин отчим, с маминой стороны.
медаль помню, играла в детстве.
похоронена вместе с дедом.

[ZZ]

Хороший сайт. Я знала, что дед был техником на аэродроме, но не знала, что он с июня 41 был пехотинцем, в июле 42 был ранен под Севастополем, а потом уже после госпиталя был отправлен в нестроевые войска.