Рязанский городской форум RZN.info

Avarax
Вот как бы нам с тобой про А. Драбкина поговорить... (в части реализации проекта "Я помню").

salabus писал(а):Avarax
Вот как бы нам с тобой про А. Драбкина поговорить... (в части реализации проекта "Я помню").

а чё про него говорить? его читать надо )) http://www.iremember.ru/
сейчас читаю Артем Драбкин Алексей Исаев "22 Июня. Черный день календаря"

Avarax

Avarax писал(а): http://www.iremember.ru/

Я читаю регулярно и слежу за обновлениями. Замечательный ресурс, очень нужное дело. Но замечу, что сам Драбкин ничего не пишет. он - интервьюирует. Причем то, как он это делает (характер некоторых вопросов, подбор ветеранов), очень напоминает мне манеру Швидкого. Это тема для отдельной и довольно занятной беседы.
Я, кстати, не понимаю: почему Драбкин - соавтор "Черного дня"? С какого перепугу? Весь авторский текст - Исаева. Воспоминания участников событий - это ИХ воспоминания. Драбкин молодец, что собрал их. Но в связи с чем он становится автором?
короче - давай или в книги, или в новую тему.

salabus писал(а):Я, кстати, не понимаю: почему Драбкин - соавтор "Черного дня"? С какого перепугу? Весь авторский текст - Исаева. Воспоминания участников событий - это ИХ воспоминания. Драбкин молодец, что собрал их. Но в связи с чем он становится автором?
короче - давай или в книги, или в новую тему.

Да я немного в другом ключе рассуждаю, мне всё ровно кто автор, если книга мне нравится - я её покупаю, вот и всё.

Avarax
Это неприятная тема, которую, вроде как, не принято поднимать "воспитанному человеку".
И тем не менее... Пусть я - невоспитанный.
Нам уже убедительно довели, что ВСЕ погибшие заключенные немецких концлагерей были евреями. (То есть этот вывод, конечно, предлагается домыслить, но как еще трактовать утверждение (оспаривающие которое в Европе преследуется в судебном порядке, согласно действующему там законодательству), что "в немецких конц. лагерях было уничтожено 6.000.000 евреев"?) Разумеется, это никак не умаляет трагедии каждого еврея, погибшего или пострадавшего от имевшего место быть геноцида. Но - "с партизанами как-то нехорошо получилось" ©. При такой арифметике (дело Троцкого живет в веках - доказательства "самой угнетаемой нации") русским, украинцам, белорусам, полякам и всем остальным, угодившим в немецкие лагеря, места среди пострадавших просто не остается.
Теперь возьмем А. Драбкина. И посмотрим: кто же защищал Родину, если смотреть ТОЛЬКО список его респондентов? Получается, что двое из 5, а то и трое - были евреями. И почти каждому задан вопрос: сталкивался ли он с проявлениями антисемитизма? Выкруживается на это беседа.
Пойми меня правильно: я ни на мгновение не допускаю каких-то крамольных мыслей о тех людях, которых расспрашивает Драбкин. Их имена уже вбиты в вечность на носителях наших сердец, и моего в том числе (чего-то меня на пафос пробило). Там все уже сказано:

На траки гусениц немецкого танка посмотришь, а там мясо твоих товарищей, все нашей русской кровью залито...

Но у меня есть вполне определенные вопросы к гражданину Драбкину. И в их числе - почему он пишет себя автором, издавая фактически книги воспоминаний? Надо посмотреть - © там чей на книге стоит?

Поскольку нормального человека от ненормального отличает желание получить ответы на свои вопросы и стремление с этой целью взглянуть на проблему как-то иначе - сам себе попробую ответить. Шеремет проживает в США, а Койфман - в Израиле. Там же они и опрашивают ветеранов, которые проживают ныне рядом с ними. Разумеется - это в основном евреи. При таком раскладе ничего особенно удивительного в том, что на сайте так много воспоминаний принадлежат евреям. С другой стороны - приведен нормальный такой FAQ. Приведены 10 страниц вопросников, начиная от списка вопросов, составленного Симоновым. Опрашивай, обрабатывай, присылай - опубликуют. Так ведь нет толпы желающих тратить свое время на сохранение воспоминаний об Отечественной войне. Чем я сам лучше? Собирались года 4 назад снять цикл интервью с ветеранами (всех, до кого дотянемся) - так ведь так и не собрались... Что мешает самому вот сейчас оторвать жопу от стула и заняться?
Так что: не стреляйте в пианиста - он играет, как умеет.
Вот такая у меня двойственность в восприятии проекта Драбкина.
В конце концов - все это мелочи, конечно. Главное - что все это есть, собрано трудами участников проекта и опубликовано их же усилиями. За что - в любом случае респект и уважуха.

Блин. Что-то как-то меня мозгом растащило.

Avarax писал(а):сейчас читаю Артем Драбкин Алексей Исаев "22 Июня. Черный день календаря"

Я сейчас читаю Александра Широкорада "Великий антракт". Автор взялся за весьма любопытную (и фундаментально в наше время толком не освещенную) тему "двадцатилетнего перемирия" 1919 - 1939. И что творилось в это время в Европе. По результатам WWII все учатсники процесса стараются как-то не афишировать свои движения в этот период, но опубликовать в выгодном для себя свете часть движений оппонентов.
Впечатление, опять же, двойственное.
С одной стороны - я очень уважаю Широкорада. Мне импонируют его взгляды. Он безусловно весьма компетентен в истории артиллерии и морских вооружений. Но - иногда подвержен 1) сказовому стилю (я привык читать такие вещи в более академическом изложении) 2) грешит употреблением общепринятых стереотипов в "общих местах". Причем - этак сплеча. Очень был удивлен, когда автор такого масштаба походя заявил (в другой книге) о высокой степени моторизации немецкой артиллерии в 1941 г.
В целом - книга, безусловно, нужная и полезная. НО.
1) Широкорад, все-таки, историк артиллерии, и в общеполитическом повествовании у него слишком уж много "общих мест". Ощущение такое, что некоторые главы он писал то ли в спешке, то ли из-под палки. Если с разрывом в 7 страниц дается 2 даты вступления Германии в Лигу Наций, отстоящих друг от друга на 7 лет - это требует как минимум комментария... Ну, и масса весьма спорных заключений из посылок самого общего характера, включая откровенные допущения. Короче - весьма часто возникает ассоциация "галопом по европам", как-то путанно выглядят некоторые места.
2) Издательство АСТ, серия "Неизвестные войны".... Оформляют, конечно, стильно... Бумага неплохая... Но количество ашипок и очепяток (не "грамматических", разумеется) на квадратный дециметр текста просто глаз выворачивает. Не говоря уже про мозг. С другой стороны, ловля таких блох - отличная зарядка для мозгов. Короче - цифры из такого издания надо брать с максимальной осторожностью.
В двух словах - автор тонко намекает, что СССР с Ильичом, а потом и с дядюшкой Джо во главе являл собой на общем фоне межвоенной Европы просто-таки агнца божьего. Что и подтверждает зарисовками политической жизни Европы того периода. Досталось всем: от Финляндии до Румынии и от Швеции до Италии. И на долю США перепало.
"Поджигатели войны" однозначно ассоциированы с Антантой. Со всей очевидностью показано (тем, кто еще сомневается), откуда ноги растут. И растут они из Версаля. К сожалению, автор не привел дату и автора словосочетания "железный занавес", но в целом емко описывает тамосферу Парижско мирной конференции.
В общем - рекомендую. Но без подготовки по некоторым вопросам можно чего-то неверно понять, или не понять вообще.

Ну даже не знаю, я бы не стал делить солдат и офицеров красной армии по национальностям, это всё были советские люди. И если Драбкин делает упор на евреев, а да ну и что? Он же не единственный пишет о войне, или, думаешь он "укарадёт" славу победы у русских, украинцев, и других? Думаю что нет.

Другое дело холокост, отношение моих буржуйских друзей к нему меня откровенно раздражает, носятся с ним как курица с яйцом, любой разговор о войне неизбежно скатывается к холокосту и все причетают, как это ужасно и как это ни с чем не сравнимо. А на вопрос сколько погибло русских и сколько евреев, говорят мол ну вы то русские были противником в войне, а евреев то уничтожали просто потому что они евреи. Это, конечно так и есть, но у нас гражданского населения погибло вдвое больше чем солдат и офицеров, этого никто не знает и слушать не хочет. Получается так, если евреев заперли в сарае и сожгли - это геноцид и холокост, а если русских - это война. То есть отношение совсем разное, а ведь нас погибло втрое больше, погибло на самом деле, не правильное слово, нас убили втрое больше, и это не считая солдат и офицеров. Разумеется геноцид евреев - это ужасно, но надо объективно смотреть на вещи.

Avarax писал(а):Ну даже не знаю, я бы не стал делить солдат и офицеров красной армии по национальностям, это всё были советские люди.

Я так и знал. ©
Да не я делю их по национальностям. Драбкин, вроде бы, тоже не делит, но "упор делает". Хрен с ним. Замнем для ясности.

Avarax писал(а):надо объективно смотреть на вещи.

Ну... Ты сам понимаешь.

Эй! Народ, не завязывайте тему! Только, только интересная беседа пошла...

BAXMYPKA
Не дожжжжёссси!
P.S. Вот совсем недавно отправил Авараксу личку про эту тему, где среди прочего писал буквально следующее:

Думаю - еще ВАХМУРКУ надо зазвать.

Да, мало кого интересует "нелиберальная" история. Люди живут стереотипами. Что в школе в голову вдолбили - то и правда. Я помню, как у меня в голове нестыковки и всяческие когнитивные диссонансы происходили, когда начал читать что-то, помимо учебников... Трудно избавляться от "общепринятого мнения"...
А Широкорад мне, кстати, очень нравится. Что касается его личного видения исторических фактов - да, есть вопросы. Но, как, сукин сын, излагает! Ничего не могу с собой поделать. Нравятся мне злобные авторы...

BAXMYPKA писал(а): Нравятся мне злобные авторы...

Вот тут как раз не соглашусь. Злобностью искупается некомпетентность. Чем автор некомпетентней, тем он злей. Яркий пример - Калашников. Не выходя за рамки строгого академического стиля можно так взгреть и пройтись по самолюбию, что оппоненту хоть вешайся. Широкорад же, когда выходит за рамки технических вопросов вооружений, иногда начинает слегка плавать и путаться в показаниях. И искупает ерничаньем некоторый недостаток аргументов. При этом ухитряется в принципе рассуждать в верном (ИМХО) направлении, хотя порой допускает даже фактические серьезные ляпы. Практически первое мое с ним знакомство произошло посредством "Гения советской артиллерии". Самого Грабина ("Оружие победы") я читал и до того (весьма интересное чтение), а массу возникших вопросов (не все, конечно) осветил Широкорад.

salabus

Широкорад же, когда выходит за рамки технических вопросов вооружений, иногда начинает слегка плавать и путаться в показаниях. И искупает ерничаньем некоторый недостаток аргументов.

Абсолютно согласен. Но - поделать с собой ничего не могу. Я, когда читаю его "лирические отступления", расцениваю их исключительно, как развлечение для себя. Эдакая черная комедия...
До "Великого Антракта", кстати, пока руки не дошли. Отлеживается.

Господа, я хоть и не любитель этого периода, считаю вы взялись за одну сиську, бросили ее недососав, а теперь просто умничаете.