Рязанский городской форум RZN.info

hardbone писал(а):

ФрекенСнорк писал(а):а как насчёт вот этой цитаты-
"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного". что именно войдёт в ЦН- человек, или просто набор костей?

Я что-то не улавливаю связь между текстом цитаты и последующим вопросом.

ок. некто исполняет волю Отца Небесного. он войдёт в ЦН в каком виде?
как человек- т.е. с сознанием и душой или как-то иначе?

ФрекенСнорк, товарищ Павел так отвечает на этот вопрос -

1 Кор.15
50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

hardbone писал(а):ФрекенСнорк, товарищ Павел так отвечает на этот вопрос -

1 Кор.15
50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

оставьте в покое товарища Павла. если некто , соблюдающий волю Отца Небесного, имеет шанс войти в ЦН, в каком виде он войдёт?
если с душой- то душа бессмертна.
если без души- то что ему там делать, если душа не спаслась и не воскресла?

Вы запутались в терминах.
Слово бессмертие означает, что "нельзя убить ни при каких обстоятельствах", а не "способность в отдельных случаях жить вечно".
Если грешник в день суда умирает полностью со своей душой, то душа смертна, вне зависимости от того, что душа праведника будет жить вечно.
А по вашей логике получается, что люди бессмертны, раз некоторые из них (праведники) будут жить вечно.

hardbone писал(а):Вы запутались в терминах.
Слово бессмертие означает, что "нельзя убить ни при каких обстоятельствах", а не "способность в отдельных случаях жить вечно".
Если грешник в день суда умирает полностью со своей душой, то душа смертна, вне зависимости от того, что душа праведника будет жить вечно.
А по вашей логике получается, что люди бессмертны, раз некоторые из них (праведники) будут жить вечно.

заче тогда ввергать ДУШИ грешников в геенну огненную, раз грешник всё равно умер, вместе с душой?

ФрекенСнорк, откуда мне знать насколько изощрен Бог в уничтожении грешников (и их душ), да еще и в вашем вольном пересказе.

Порылся поиском, вот нашел цитату:

Мф.10:28
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

hardbone писал(а):ФрекенСнорк, откуда мне знать насколько изощрен Бог в уничтожении грешников (и их душ), да еще и в вашем вольном пересказе.

Порылся поиском, вот нашел цитату:

Мф.10:28
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

а при чём тут мой вольный пересказ?
хорошо, давайте так- Христос бессмертен?

Может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять?

ФрекенСнорк писал(а):хорошо, давайте так- Христос бессмертен?

Говорить о природе Бога, занятие неблагодарное. Об этом пусть спорят богословы. С одной стороны Бог бессмертен и вечен (так сказано в Библии ), с другой стороны Христос не понарошку умер на кресте (так тоже сказано в Библии). Куда уж тут людям с их ограниченнным мыслительным аппаратом понять такое амбивалентное сочетание.

Ну это мы уже в дебри полезли.

Я же напомню мою первоначальную мысль. Я Библию прочитал непосредственно и без какиех-то явных предубеждений. Мой вывод - понятие о бессмертной душе (т.е. некой частичке человека, которую не может никто погубить) является не библейским понятием. Это понятие явно в церковную христианскую практику привнесли позже.

hardbone писал(а):

ФрекенСнорк писал(а):хорошо, давайте так- Христос бессмертен?

Говорить о природе Бога, занятие неблагодарное. Об этом пусть спорят богословы. С одной стороны Бог бессмертен и вечен (так сказано в Библии ), с другой стороны Христос не понарошку умер на кресте (так тоже сказано в Библии). Куда уж тут людям с их ограниченнным мыслительным аппаратом понять такое амбивалентное сочетание.

так и Христос- персонаж не библейский, а евангельский.
для людей Книги Христос- так, ничего особенного, к ним отношение явно не имеющее.

Fafhrd писал(а):Может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять?

всё в руках небес, кроме страха перед небесами.
Вавилонский Талмуд. книга Берахот.
есть и такой перевод- всё в руках небес, кроме колючек и ловушек.

ФрекенСнорк писал(а):так и Христос- персонаж не библейский, а евангельский.

"Христос не библейский персонаж"- это реально отжиг. Я даже подумать не мог, что вы так слабо ориентируетесь в Библии, раз не знаете, что Евангелие это часть Нового Завета, который вместе с Ветхим Заветом и есть Библия.

Ощущение присутствия на некоем Никейском соборе. Или на любом, из прошедших. Прочтите их тезисы, вы с ума сойдете от тех вопросов, которые обсуждались. И многие несогласные были казнены, таки да, прям насмерть. И много войн было из за этих смехотворных разногласий, и много людей было убито. Неужто этому "учил" дорогой товарисч Христос? Ненавидеть и убивать друг друга, за то, например, сколькими пальцами креститься, 2 или 3

hardbone писал(а):

ФрекенСнорк писал(а):так и Христос- персонаж не библейский, а евангельский.

"Христос не библейский персонаж"- это реально отжиг. Я даже подумать не мог, что вы так слабо ориентируетесь в Библии, раз не знаете, что Евангелие это часть Нового Завета, который вместе с Ветхим Заветом и есть Библия.

шо ви говорите? ню-ню-ню...Ветхий Завет и Новый Завет- реально ДВЕ РАЗНЫЕ КНИГИ, принимаемые вместе- или по отдельности- представителями самых разных конфессий, вплоть до ислама.

hahol писал(а):Ощущение присутствия на некоем Никейском соборе. Или на любом, из прошедших. Прочтите их тезисы, вы с ума сойдете от тех вопросов, которые обсуждались. И многие несогласные были казнены, таки да, прям насмерть. И много войн было из за этих смехотворных разногласий, и много людей было убито. Неужто этому "учил" дорогой товарисч Христос? Ненавидеть и убивать друг друга, за то, например, сколькими пальцами креститься, 2 или 3

если в начале 21 века в светском государстве можно опираться на решения Трульского Собора, вынося приговор- то о чём вы говорите, однако?

ФрекенСнорк писал(а):шо ви говорите? ню-ню-ню...Ветхий Завет и Новый Завет- реально ДВЕ РАЗНЫЕ КНИГИ, принимаемые вместе- или по отдельности- представителями самых разных конфессий, вплоть до ислама.

Две разные книги - ВЗ и НЗ взятые вместе называются Библией. Не знать такой элементарный факт, это какое-то запредельное невежество. Но после "Христос не библейский персонаж" я уже ничему от вас не удивляюсь, жгите дальше...напалмом.

hardbone писал(а):

ФрекенСнорк писал(а):шо ви говорите? ню-ню-ню...Ветхий Завет и Новый Завет- реально ДВЕ РАЗНЫЕ КНИГИ, принимаемые вместе- или по отдельности- представителями самых разных конфессий, вплоть до ислама.

Две разные книги - ВЗ и НЗ взятые вместе называются Библией. Не знать такой элементарный факт, это какое-то запредельное невежество. Но после "Христос не библейский персонаж" я уже ничему от вас не удивляюсь, жгите дальше...напалмом.

а зачем напалмом? можно Вики позвать-
"Христианство[править]

Если 27 книг Нового Завета едины для большинства христиан (но не всех: часть древних церквей признаёт лишь 22 книги, часть же, (к примеру — Эфиопская) признаёт каноническими 35 книг НЗ), то во взглядах на Ветхий Завет у христиан есть крупные разногласия.

Дело в том, что там, где в книгах Нового Завета цитируется Ветхий Завет, эти цитаты чаще всего приводятся по греческому переводу Библии III—II вв. до н. э., именуемому, благодаря легенде о 70-ти переводчиках, Септуагинтой (по-гречески — семьдесят), а не по древнееврейскому тексту, принятому в иудаизме и именуемому учёными масоретским (по названию древних еврейских библеистов-богословов, упорядочивавших священные рукописи).
По сути, именно список книг Септуагинты стал традиционным для Древней Церкви как сборник книг Ветхого Завета. Поэтому все Древние Церкви (в частности, Армянская апостольская церковь) почитают равно благодатными и боговдохновенными все книги Библии, которые читали апостолы и сам Христос, в том числе и именуемые в современной библеистике «второканоническими».
Католики, доверившись Септуагинте, приняли эти тексты в свою Вульгату — раннесредневековый латинский перевод Библии, канонизированный западными вселенскими соборами, и приравняли их к остальным каноническим текстам и книгам Ветхого Завета, признав в равной с ними степени боговдохновенными. Эти книги известны у них как девтероканонические, или второканонические.
Православные же включают 11 второканонических книг и вставки в остальные книги в Ветхий Завет, но с примечанием, что они «дошли до нас на греческом языке» и не являются частью основного канона. Вставки в канонические книги они ставят в скобки и оговаривают примечаниями.
Реформация XVI в. н. э., отбросив многие нормы раннего христианства, предпочтя мнению Древней Церкви канон масоретов, отвергла и внесение в Ветхий Завет не сохранившихся на древнееврейском языке книг и частей книг. Современные протестантские вероучения основывают свои тезисы на масоретской Библии. Отсутствующие 11 книг из неканонической Библии поощряются к прочтению, хотя они и не считаются вдохновлёнными самим Богом. Англикане также печатают часть неканонических книг в Библиях для чтения верующими."

а теперь- напалмом- насчёт бессмертия души-
" "Есть тела небесные и тела земные... сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное" (1Кор.15:40-44).
"Ибо знаем, - говорит Апостол Павел, - что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный".
Бог... не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
Лук 20, 38
ну и -
"Мф.10:28
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне."но это вы уже приводили.

Этож надо было так сформулировать запрос Вики, чтоб получить двусмысленный ответ...

Я глупый, я набрал "Библия" и получил в ответ:

Би́блия (греч. βιβλία — мн. ч. от βιβλίον — «книга») — собрание священных текстов христиан, состоящее из Ветхого и Нового Заветов.

Ты явно не умеешь формулировать запросы!