Православные священники — мишень информационной войны

[Fafhrd]

Я тоже с этими словами не согласен категорически. И с ними точно так же не согласны многие священники.
Повторюсь - вопрос в том, готова ли ты делать больно тысячам истинно верующих. В отместку за слова, сказанные конкретным патриархом.
Сама по себе такая "месть" выглядит глупо и по-детски. К тому же эта месть не точечная. А все равно, что уничтожение террориста путем сравнивания с землей микрорайона с мирным населением.
Ну это личное дело, конечно.

А насчет уроков православия - церковь она на то и церковь, чтобы свои интересы преследовать. Все так или иначе их преследуют. Государство выступает надстройкой, которая все интересы гармонизирует к общему благу (в идеале, конечно).
Странно требовать от церкви, чтобы она выступала адептом светского государства.

[ZZ]

Ну да, какая может быть месть, надо ведь просто подставить другую щеку, не так ли?
Ну а если серьезно... Глава верующих, патриарх, выступает с конкретным заявлением и ему глубоко начхать на твои и мои чувства. Что там думают многие священники - это их личное дело. Официальная позиция церкви озвучена. Церковь преследует свои интересы в отношении моих детей. Церковь выселяет музеи, поликлиники для своих нужд. Церковь забирает землю в парках и скверах под строительство храмов. Не считаясь ни с чьими чувствами и желаниями.
Что делать? Ведь выступления против РПЦ сразу оцениваются как травля, покушение на чувства верующих и т.д. Церковь лезет нахрапом, как бульдозер, и если не сопротивляться, то скоро и правда, введут дресс-код для россиян, как предлагал Чаплин.
Верующие за свои оскорбленные чувства бьются отнюдь не смиренно. Недавно в одном рязанском университете преподаватель, читая лекцию, очень резко и грубо отзывался о верующих и религии вообще. Обиженные верующие студенты настучали на него в деканат. Смирение, прощение, "не судимы будете", как-то у них не сработало...

[Анахорет]

Священник всегда будет в центре внимания.
Всего-то надо поменьше говорить сомнительных вещей и постараться не совершать поступков ,которые могут быть истолкованы во вред репутации...
Что бы не говорил любой священник,всегда это будет считаться позицией всей церкви.Чем меньше "ляпов",тем меньше внимания.

[Fafhrd]

Церковь выселяет музеи, поликлиники для своих нужд. Церковь забирает землю в парках и скверах под строительство храмов. Не считаясь ни с чьими чувствами и желаниями.
Что делать? Ведь выступления против РПЦ сразу оцениваются как травля, покушение на чувства верующих и т.д.

Ну ты опять не о том. Во-первых, церковь сама ничего не забирает. Она не может прийти в парк и копать там котлован. Она приходит в органы власти и управления, и там в результате каких-то процедур получает разрешение.
Точно так же и, допустим, строители жилых домов. И торговых центров. Они все в одно место приходят. И в этом месте им дают разрешение на застройку парка. И я не понимаю, чем пикет против строительства дома в зеленой зоне должен отличаться от пикета против строительства церкви.

А насчет выступлений против РПЦ - так в этом-то и дело. Ты же выступаешь не против застройки зеленых зон. Не против коррупции в среде священнослужителей. Не за очистку их рядов от людей, которых там быть не должно. Ты же выступаешь против РПЦ вообще. Против святынь РПЦ. Карфаген должен быть разрушен.

[golovan]

Именно патриарх заявил, что "Великая Отечественная война — это наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, заявляет патриарх. Бог послал на нас войска Третьего рейха в качестве орудия любви и вразумления. Крестовый поход против богоотступников"Не знаю, как для тебя, а для меня эти слова - самое настоящее кощунство и глумление.

ZZ, откуда цитируем ? (пруф ф студию)

[ZZ]

Ничем эти пикеты и получение разрешений не различаются. За несколькими исключениями: церковь в отличие от торгашей получает все бесплатно, и пикет против церкви это - богохульство, грех и оскорбление чувств верующих.

Ты же выступаешь против РПЦ вообще. Против святынь РПЦ. Карфаген должен быть разрушен.

Часы патриарха, квартира патриарха, дворец в Геленджике - это уже святыни РПЦ? И выступления против этого - осквернение святынь?
Мне все равно, кто и во что верит. Если кто-то почитает пояс Богородицы, верит в чудотворные иконы и тому подобное - это его личное дело. Но когда православие насаждают в школах - это уже вмешательство в мою личную жизнь, оболванивание моих детей.
Почему высказывание сомнений в чудотворности пояса Богородицы - оскорбление чувств верующих, а освящение детского садика православным попом - не оскорбление чувств неверующих или верующих других конфессий, водящих детей в этот ГОСУДАРСТВЕННЫЙ садик?
Если я верю в бога не под крылом РПЦ, а например в баптистской церкви, почему РПЦ не относится с уважением к моим чувствам, а называет баптистов сектой? Или это опять личное мнение отдельно взятого священника случайно попавшее в СМИ?
Вот не мои слова, но я с ними полностью согласна
Исходя из равенства граждан перед законом нет никаких религиозных чувств. Признание религиозных чувств за верующими с правом их отстаивания наделяет их привилегиями по отношению к неверующими, что недопустимо. Религиозные чувства вне стен культовых сооружений есть провокация. Если мы говорим о религиозных чувствах верующих в СМИ, на улице, в школе нам следует в обязательном признать за неверующими аналогичные чувства ровно с такими же правами отстаивания их. Исходя из последнего я могу заявить, что этот самый Чаплин, влезая туда куда его не просят, публично высказывая суждения, противоречащие моему мировоззрению оскорбляет мои религиозные атеистические чувства и за это должен ответить.

[Fafhrd]

golovan, из блогов, конечно. Потому что в первоисточнике (http://www.patriarchia.ru/db/text/665838.html) не так.

Некоторые недоумевают: «Почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война? Почему так много народа погибло? Откуда то ни с чем не сравнимое страдание людей?» Но если мы и на эту военную катастрофу посмотрим тем взором, которым взирали на прошлое и настоящее наши благочестивые предки, то разве сможем удержаться от совершенно ясного свидетельства, что сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой. Разве могло быть пройдено с легкостью, без суда такое страшное явление в жизни народной, как уничтожение верующей части общества, уничтожение Церкви, обречение людей на страдания, мученичество и исповедничество? Но если бы вместо страшного наказания последовало материальное процветание и победа идеологии, то невольно каждый здравомыслящий верующий человек спросил бы: «А где же суд Божий, неужели только в вечности? Неужели Он не простирает Своей длани над историей?»

Легко убедиться, что там нет фразы "Бог послал на нас войска Третьего рейха в качестве орудия любви и вразумления". Так что, если тебя именно эта фраза задела особенно, давай поищем, кто именно ее придумал и дописал. Он и будет главный глумильщик.

[Fafhrd]

Часы патриарха, квартира патриарха, дворец в Геленджике - это уже святыни РПЦ? И выступления против этого - осквернение святынь?

ZZ, ну не юродствуй. Если ты помнишь, под святынями я подразумевал именно святыни. В частности, те же иконы. И именно над ними призывал не глумиться.
Выступления против дворца патриарха и часов патриарха - дело правильное. Но лишь в том случае, если человек разбирается в теме. Не тупо кидает перепечатку из блога, а сначала пытается понять, все ли значимые факторы учел автор, делая выводы. Или имеет место однобокое представление действительности, как в случае с квартирой.

[ZZ]

Именно патриарх заявил, что "Великая Отечественная война — это наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, заявляет патриарх. Бог послал на нас войска Третьего рейха в качестве орудия любви и вразумления. Крестовый поход против богоотступников"Не знаю, как для тебя, а для меня эти слова - самое настоящее кощунство и глумление.

ZZ, откуда цитируем ? (пруф ф студию)

http://teh-nomad.livejournal.com/908012 ... d=1#cutid1
а так же
http://www.patriarchia.ru/db/text/665838.html

А вот посвежее
http://www.patriarchia.ru/db/text/1154861.html

Год назад я сказал в этом храме, что и Великая Отечественная война была наказанием за наш грех, а потом был удивлен реакцией светской прессы, которая удивилась и даже обиделась. Не надо обижаться — грешить не надо. Ни один грех не проходит мимо Бога. Все, что мы совершаем в своей личной, общественной, государственной жизни, — все это заносится в Божественную книгу жизни. Господь по милости Своей, не желая наших вечных мук, проводит нас через эти временные испытания, и мы должны воспринимать их как дар Божественной справедливости и дар Божественной любви — не роптать, но призывать имя Божие, в покаянии и вере склоняя пред Богом свои главы.

[Fafhrd]

То есть, все-таки, цитата из блогов. Исправленная и дополненная

[ZZ]

Farfrd
Да, цитата из блога. Дополненная. Домысленная. Нагло перевранная и переправленная. И теперь с чистой совестью можно считать, что патриарх ничего не говорил.
Смысл высказывания патриарха - что война была наказанием за грех. Я - человек неверующий. И в стране достаточно много неверующих людей. Как ты считаешь насколько допустимо такое публичное заявление высшего чина церкви? Не является ли это оскорблением неверующих?
Подчеркнутое мною - это вывод из слов патриарха. Все логично, не так ли? Бог наказал, а Гитлер - его орудие. у них даже надписи были - "С нами Бог".
И высказывание Кирилла через год. Это уже не из блога, а непосредственно с сайта патриархии. "Не надо обижаться - грешить не надо." Для неверующих людей нет понятия греха. Навязывание невоцерквленным людям церковных порядков и понятий, в такой снисходительно-поучающей манере - это не оскорбление их чувств?
Причем сам Кирилл не гнушается банальным враньем с теми же самыми часами.
Или он свой грешок легко замолит?
Или фигня все это и нет никаких грехов и богов?

[Fafhrd]

ZZ, так нельзя спорить. Давай по кусочкам.

1. Есть патриарх. Человек неприятный. Человек, который делает неправильные с моей точки зрения вещи. Говорящий неправильные вещи. Я с этим не спорю. Я готов в меру возможностей поддерживать борьбу с этими неправильными вещами. О чем тут спорить, не понимаю.

2. Есть "информационная война". Она выражается в том, чтобы дискредитировать РПЦ и патриарха лично. При этом эта дискредитация далеко не всегда объективна. Нет бы она касалась исключительно правды из п.1. Тогда не было бы вопросов. Но существует масса примеров, колоссальная масса, когда эта дискредитация напрямую лжива. Это твоя "цитата" из патриарха - типичный пример. Взяты слова, к ним добавлено еще более жесткое усиливающее выражение, все это взято в кавычки и тиражируется. Это неправильно, так поступать нельзя. Ты с этим готова спорить? Не с тем, чтобы обсуждать цитаты. А с тем, чтобы эти цитаты домысливать, дописывать и выдавать за слова патриарха. Я считаю, что неправильно. Причем применительно к любой ситуации и к любому "цитируемому"

3. Еще один пример дискредитации - однобокое представление ряда ситуаций. Если взять пример с резиденцией в Геленджике, я глубоко не копал, но никакого аргумента "в защиту" реально нет. Я готов в полный голос заявить, что да, здесь имеет место произвол и все такое. Но есть опять же масса примеров того, как ситуация описывается крайне забавно. Ряд обстоятельств просто не упоминается, а они ставят с ног на уши всю ситуацию и все выводы. Я опять же против такого освещения событий. Потому что если уж освещать, то объективно. Давая высказаться обоим сторонам, учитывая аргументы обоих сторон. И только в этом случае человек может сделать вывод, кто прав. Это опять же применительно к любой ситуации и к освещению любой новости. Тоже, наверное, спорить не с чем.

4. Со святынями, надеюсь, разобрались? Отсутствие веры не должно выражаться в публичном унижении тех, у кого она есть. Давай не будем называть иконы раскрашенными досками и т.п. Смысла нет никакого в этом глуме. Думаю, воспитанному человеку это понятно и так. При этом бороться с худшими проявлениями можно и нужно. Не видишь необходимости в уроках православия - скажи. Но нормально скажи, а не языком uncle1911. Думаю, понимаешь, о чем я

[golovan]

из блогов, конечно. Потому что в первоисточнике (http://www.patriarchia.ru/db/text/665838.html) не так.. Так что, если тебя именно эта фраза задела

задевает, что невесть откуда взятая фраза объявляется цитатой.
Возникает сомнение в объективности "атеистов".
Тем более, что тема тут уже обсуждалась.

Farfrd
Да, цитата из блога. Дополненная. Домысленная. Нагло перевранная и переправленная. И теперь с чистой совестью

вот и хорошо.
Атеизм вышел вроде бы из научного мировоззрения, поэтому - сначала проверяем факты.

http://www.patriarchia.ru/db/text/665838.html
http://www.patriarchia.ru/db/text/1154861.html
... насколько допустимо такое публичное заявление высшего чина церкви? Не является ли это оскорблением неверующих?

Ещё раз, обращаю Ваше внимание, что сказано было в храме, собравшимся там людям и, вполне вероятно, что в большинстве своём - верующим или стремящимся к этому.

[Анахорет]

ZZ, так При этом бороться с худшими проявлениями можно и нужно. Не видишь необходимости в уроках православия - скажи. Но нормально скажи, а не языком uncle1911. Думаю, понимаешь, о чем я

Но и не языком ЧИТАТЬ ЗДЕСЬ.

[Fafhrd]

Анахорет, конечно.

[tanturilla]

ZZ, так нельзя спорить. Давай по кусочкам.
1. Есть патриарх. Человек неприятный. Человек, который делает неправильные с моей точки зрения вещи. Говорящий неправильные вещи. Я с этим не спорю. Я готов в меру возможностей поддерживать борьбу с этими неправильными вещами. О чем тут спорить, не понимаю.

а давайте)),-первый "кусочек" уже вызывает вопрос.
Этот "человек",-он не просто "человек", а наместник Бога на вверенной ему территории, он- монах, a, по православной традиции,- каждый монах при постриге даёт обет нестяжания. Суть этого древнего обета- не иметь ничего, кроме самого необходимого. Патриарх должен следовать этому обету, и он не вправе принимать в дар шикарные квартиры, машины, яхты (тем более,устраивать из-за мирских вещей судебные тяжбы(!),- он может и должен направлять все дары на благотворительные цели или церковным приходам.
Всем своим поведением он нанёс Вере православной непоправимый ущерб, и, как результат, РПЦ для многих истинно верующих больше не является духовным институтом. Стало очевидно, что Церковь во главе с таким Патриархом не имеет ничего общего с Верой, с учением Христа, с Богом, с духовностью, даже с христианством, поскольку использует религию исключительно для обогащения.

[Engineer]

Экс-министр выплатил патриарху 20 млн руб. за ущерб

[Stranger]

Стало очевидно, что Церковь во главе с таким Патриархом не имеет ничего общего с Верой, с учением Христа, с Богом, с духовностью, даже с христианством, поскольку использует религию исключительно для обогащения.

Бу-ага-га! Тантурилочка, ты это Папе Римскому расскажи, он там недалече от тебя

[ZZ]

Атеизм вышел вроде бы из научного мировоззрения, поэтому - сначала проверяем факты.

http://www.patriarchia.ru/db/text/665838.html
http://www.patriarchia.ru/db/text/1154861.html
... насколько допустимо такое публичное заявление высшего чина церкви? Не является ли это оскорблением неверующих?

Ещё раз, обращаю Ваше внимание, что сказано было в храме, собравшимся там людям и, вполне вероятно, что в большинстве своём - верующим или стремящимся к этому.

Насчет цитаты - да, признаю свой косяк. Это послужит мне хорошим уроком, и в дальнейшем буду гораздо внимательнее относиться к цитируемым источникам.

Насчет публичного заявления в храме - не соглашусь. Патриарх прекрасно знал, что эта проповедь будет освещена в СМИ, а СМИ читают/слушают/смотрят не только верующие.
Мало того, через год он снова вспомнил про свои слова, упомянул, что на них обиделись и не счел нужным извиниться за непреднамеренно нанесенную обиду, а еще более усугубил ее.

[Fafhrd]

tanturilla, а давайте

Тут все от точки зрения зависит. Есть вера. Есть религия как институт. Есть церковь. Есть верхушка церкви. Есть самая верхняя верхушка, т.е. патриарх. С патриархом разобрались вроде, разногласий нет.
Думаю, что вера как таковая тоже штука отдельная. И ее вполне можно уважать или, уж как минимум, не осуждать
Тогда вопрос в том, где границу провести.

Ставить ли знак равенства между патриархом и всей верхушкой РПЦ? Возможно, такой вариант имеет право на жизнь. Не знаю. Не знаком с верхушкой. Наверняка там тоже есть разные люди. Но как-то обобщить можно будет попробовать. Но не голословно, а после изучения вопроса более предметно.

Ставить ли знак равенства между патриархом и РПЦ в целом? Тут уже сомневаюсь. У меня есть большой опыт общения со священниками, причем общения "бытового" как бы. Я всю летнюю жизнь провел в месте, которое многие считают святым. И мои родственники глубоко верующие люди, поэтому контакты с представителями РПЦ идут постоянно. И там есть истинно "святые" люди. И есть люди, которые думают о кармане, о личном обогащении. Я видел такие дрязги, которым любые политики позавидуют Но для меня церковь - это не те батюшки, которые откровенно грызутся между собой из-за автобусов с паломниками, нагло фальсифицируя "святые источники". А другие люди, смиренные, всегда готовые помочь и помогающие любому, живущие очень просто и строго. И они очень глубоко переживают то, что творится в церкви. Таких людей много.

Вот Людовик (или как там его?) говорил: "Государство это я". А это действительно так? Франция - это Людовик? Или это простой французский народ? Россия - это Путин или это все мы?
Так и РПЦ. РПЦ - это патриарх? Или РПЦ - это отец Василий из глубинки (и тысячи таких отцов Василиев?). Вопрос непростой, наверное, раз единого мнения нет

Соответственно, и граница у всех разная. Для меня она - посередине. А в плохишах - патриарх, члены прогнившей верхушки, часть среднего и низового звена. Плохая часть, но часть. А для тебя (если я тебя правильно понял) в плохишах вся РПЦ. Она вся - враг. Вот с чем я не согласен.