у Патриарха слабоумие?

[golovan]

Итак, мнение 1:

примазаться к его достижениям. При чём к достижениям, совершённым в "безбожное время".
В принципе, эта речь - не что иное, как пересмотр результатов ВОВ.

и мнение 2:

Сказать что народ и церковь были едины вполне можно, особенно в контексте великой отечественной .... в борьбе с фашистами народ и церковь были едины - это факт, более того церковь внесла значительный вклад в дело победы, и это не я придумал, об этом всенародно говорил товарищ Сталин.

тема пересмотра результатов исчерпана ?

Кстати, ИМХО, когда пишут "ВОВ" мне - - противно и хочется спросить: неужто вам так тяжело написать Великая Отечественная Война, хотя бы из почтения ?
Эти буквы "ВОВ" звучат как грязная полосатая ленточка на автомобильной щётке.

за каким ... патриарху понадобилось нести этот бред про искупление

Искупление - это христианское деяние.
Патриарх (ИМХО) старается объяснить, кого и почему называют христовым народом.

а может быть мнение верующих отличным от патриарха, или нет? ....
У меня лично такое вот искупление просто в голове не укладывается, ещё б не много, и страна, и народ, и тем более церковь просто перестали бы существовать.

да и патриарх про то же:

это размеры целой страны, это колоссальное потрясение для народа, основ народной жизни .... наша победа не может восприниматься иначе, как чудо

Теперь про вопрос

.. за действия большевиков против церкви?

почему именно большевиков ? и именно против церкви ? ведь было сказано

теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков

наводит на мысль, что патриарх отделяет большевиков от народа.

Да, и ещё вопрос остался:

государство состоит из точно таких же людей как ты и я, разница между нами в том, что они на работе, у них есть объязанности, в том числе по сплочению.

а кто именно их (подчинённых и начальников) обязал сплачивать ?

[BAXMYPKA]

golovan
тема пересмотра результатов исчерпана ?

Черта с два! В последующие после победы 60 лет никто из церковников так широконаправленно не визжал о главенствующей роли церкви в победе над фашистами. Потому что понимали, что некрасиво орденами хвастаться. А впоследние годы попы будто взбесились. Причем те, кто к победе не имеет никакого отношения (в силу возраста, или каких других причин). Нехорошо это, как минимум.

Кстати, ИМХО, когда пишут "ВОВ" мне - - противно и хочется спросить: неужто вам так тяжело написать Великая Отечественная Война, хотя бы из почтения ?

Со своими комплексами в приличном обществе не принято бороться прилюдно. Если вам противно, сходите в душ. А я буду писать так, как мне удобно. Ибо разницы между абревиатурой и развернутым текстом не вижу. Неуважением к победе, ветеранам и собственной стране никогда не отличался.

[StR]

Со своими комплексами в приличном обществе не принято бороться прилюдно. Если вам противно, сходите в душ. А я буду писать так, как мне удобно.

А игнор в этом заведении есть?

[StR]

Уже нашел.

[Avarax]

за каким ... патриарху понадобилось нести этот бред про искупление

Искупление - это христианское деяние.
Патриарх (ИМХО) старается объяснить, кого и почему называют христовым народом.

[/quote]
вообщем ты согласен с патриархов, считаешь его речь правильной.

это размеры целой страны, это колоссальное потрясение для народа, основ народной жизни .... наша победа не может восприниматься иначе, как чудо

Теперь про вопрос

.. за действия большевиков против церкви?

почему именно большевиков ? и именно против церкви ? ведь было сказано

теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков

наводит на мысль, что патриарх отделяет большевиков от народа.

это не меняет сути, поглибо в войне не 20 000 000 большевиков, а людей, половина из которых гражаднские. И это было искупление. Ну надеюсь всё искупили.

Да, и ещё вопрос остался:

государство состоит из точно таких же людей как ты и я, разница между нами в том, что они на работе, у них есть объязанности, в том числе по сплочению.

а кто именно их (подчинённых и начальников) обязал сплачивать ?

[/quote]
какая разница кто? Владимир Владимирович, или должностная инструкция, или присяга, или контракт

[ZZ]

Avarax

Ну надеюсь всё искупили.

И не надейся. Любое потрясение, любое бедствие или еще что-нибудь нехорошее тут же будет объявлено, как очередное искупление. А за что - придумать недолго.

[golovan]

Avarax

Ну надеюсь всё искупили.

И не надейся.

Да, был Чернобыль, был распад СССР.
Чтобы выстоять одной надежды не достаточно,- нужна и вера и любовь.

это не меняет сути ...
какая разница кто? ..

Avarax, твоя мысль забуксовала.

[salabus]

golovan
Со всем уважением.
Не разделяю "юношеский задор" (с) Avaraxа, но и с патриархом, мягко говоря, не согласен. С одной стороны: он, вроде, не кричал о "руководящей роли" РПЦ в победе над фашизмом, но, с другой стороны, он непосредственно примазывает РПЦ к ВСЕНАРОДНОСТИ ПОБЕДЫ. Не было никакого чуда. Был - подвиг. Были великие жертвы, было великое самопожертвование. И верно сказано у Иоанна, что Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Но причем тут искупление??!! Я считаю - было другое. Не искупление, нет. Иначе и глубже. ВПЕРВЫЕ Империя (Российская, читай - Советская), метанациональное государство, обрела всенародность. Война (не обязательно писать ВОВ, не обязательно писать Великая Отечественная - у нас одна Война, ничего больше нее не было) - огромное культурное явление. После нее всякого советского стали во всем мире называть русским. И всякий гражданин от Чукотки до Калиниграда стал ощущать себя частью в гораздо большей степени. Слишком много крови всех родов и колен смешалось в обожженной земле. Я представляю себе деда, если бы ему кто сказал, что они победили чудом... Выжил - да, может и чудом. А победили - совсем другим образом.
И наконец:

Великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков.

Простите, это - глупость. Просто - чушь. я сейчас, конечно, не скажу с ходу процент большевиков в невозвратных потерях, но, в общем - все понятно. Большевики-то какое богоотступничество искупали? Причем, видимо, времена большевиков в 1941 уже прошли?
Скажу так: Великая Победа стала новым символом веры для нового советского народа. Потому, что от Бога (в большей степени, конечно - от церкви) действительно отступились в 17-м году. И никого, кроме самой церкви и власти в этом обвинить нельзя. Возможно, жажда нового символа, новой ВЕРЫ, укрепила народ в этом титаническом противостоянии, и это тоже можно провести по библейским мотивам (вполне, кстати, вечным), но говорить об этом в таком тоне с нынешней патриаршей кафедры - мягко скажем... не комильфо.
Таким образом я считаю, что Кирилл необоснованно эксплуатирует действительно святое и всенародное (последнее, что осталось) в корыстных (подчеркиваю: в корыстных) целях РПЦ. Сдается мне - он пересмотрел попа с пулеметом в "Штрафбате" (фильм, выполненный настолько же талантливо, насколько и бестолково).

[salabus]

Покопался я тут по теме...
Таки вот что получается: это не оговорка какая-нибудь в порыве проповеди. Это он так последовательно в разных местах глаголет:
http://newsru.com/religy/04jun2009/history.html

"У каждого есть право на свое собственное толкование истории, и ученые объясняют ее по-своему. У Церкви есть право духовно прозревать исторические пути народа", - сказал накануне Патриарх в проповеди после богослужения в московском Сретенском монастыре,

Со своей стороны он предложил посмотреть на эту "катастрофу военную" так, как смотрели на победы и поражения наши благочестивые предки. Тогда, считает предстоятель, станет понятно, что Великая Отечественная война была наказанием за грех, "за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью".

"Если бы вместо страшного наказания (нашу страну ждало бы, – прим. ред.) материальное процветание и победа идеологии, тогда каждый здравомыслящий человек бы спросил: а где суд Божий?" - сказал Патриарх. По его мнению, "наша отечественная история, как никакая другая, учит наш народ тому, что суд Божий происходит не только в вечности – он происходит и в истории".

"Но наказание Божие - это не проявление некоего деспотизма и жестокости, о чем нередко рассуждают неверующие, тем самым подтверждая факт Божьего бытия. Наказание Божие - это явление Божьей правды, это явление Божественной справедливости, без которой не может быть бытия мира", - убежден первоиерарх Русской церкви.

ВОТ ТАК ВОТ...
То есть, значит, 27-29 миллионов (более точную цифру уже вряд ли установят), из которых только меньше половины - потери армии, остальные - ...
Это все - Божественная справедливость и Правда Божья и т.п.?!
Я могу сказать только одно:
ТВАРЬ!

[BAXMYPKA]

Я могу сказать только одно: ТВАРЬ!

Ага, божья!

[ZZ]

salabus ты прав во всем.

[Plotnik]

Просто он - эгрегориальный лидер, и смотрит на мир сквозь соответствующий фильтр в своих мозгах. По-другому он просто не может, его устами говорит эгрегор РПЦ.

[salabus]

salabus ты прав во всем.

Не стоит меня так обнадеживать...

[Fafhrd]

А кризис думаете от чего?

Николай Маслов (известный общественный деятель, доктор педагогических наук ):
Дело в том, что будет с экономикой в стране, я могу ответить, как эксперт. В ближайшее время точно ничего хорошего не будет. По одной причине, что кризис это все-таки наказание Божье. И оно наказывает за безнравственность народа. Таков закон Божий, и никто его не отменял.
(http://narodinfo.ru/articles/70438.html)

[golovan]

И верно сказано у Иоанна, что Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Но причем тут искупление??!!

да вот ведь же причём тут: искупление - отдать себя за (вместо) другого.
Ис-купить. Выкупить. Не себя любимого, а других.

Большевики-то какое богоотступничество искупали?

Своё и, возможно, других.

Великая Победа стала новым символом веры для нового советского народа. Потому, что от Бога (в большей степени, конечно - от церкви) действительно отступились в 17-м году. И никого, кроме самой церкви и власти в этом обвинить нельзя...

Насчёт нового символа веры советского народа - это да, согласен.
А вот, что вина "власти, церкви" это "бытиё определяет сознание" у тебя сработало
Сейчас-то, что у народа "символ веры", salabus ?

Не было никакого чуда. Был - подвиг. Были великие жертвы, было великое самопожертвование. ... Выжил - да, может и чудом. А победили - совсем другим образом.

и что страна уцелела - тоже чудо.
Вот ещё из обсуждаемого выступления для ясности темы:

... и в минувшей войне, несомненно, присутствовала сила Божия: Господь дал нам это чудо святого великомученика Георгия, но оно совершалось реальными людьми – воинами, которые насмерть стояли, чтобы защитить Отечество, которые не считались с собственными жизнями, поднимались в атаку под шквалом огня. Сколько их, безымянных, лежит в земле нашей и за рубежами Отечества нашего! Это и было то копье святого великомученика Георгия, и латы были, которые ковались в тылу нашими матерями и бабушками, детьми... Весь народ наш напрягся и силы свои отдал для того, чтобы защитить страну ...
Но, наверное, никогда латы, копье, конь и даже Георгий, если бы он не был святым угодником, горячо молившимся Господу, не победили бы дракона. Так, наверное, и мы не победили бы в войне, если бы все эти колоссальные напряжения и усилия людей не сочетались с горячей молитвой и горячей верой

[salabus]

Сейчас-то, что у народа "символ веры", salabus ?

Ничего достойного. Была - память. Да и ту пытаются вывернуть на изнанку.

А вот, что вина "власти, церкви" это "бытиё определяет сознание" у тебя сработало

И кого же ты предлагаешь винить, диавола? Я, извини, материалист. И если мужички начинают взрывать церкви и стрелять попов - значит, видимо, сильно их попы допекли.

и что страна уцелела - тоже чудо.

Да где ж тут чудо-то? Если еще в 36-7 году мой двоюродный дед учился в Касимове в техникуме (или - ФЗУ, непомню), и один из преподавателей (историк, кажется) говорил им: "Война с Германией, безусловно, будет. СССР победит, но война будет долгой и тяжелой." Чудо перестало быть, когда Гитлер повернул Гудериана на Киев. А поскольку другого выхода у фюрера не было - то и про чудо говорить не стоит. Разумеется, если бы во главе страны осталась династия Романовых в том виде, в каком она предстала в 1917 году - чуда бы тоже не случилось, и Вермахт прошел бы до Урала, как горячий нож сквозь масло. Так же разумеется, что надежды фюрера на падение большевистского режима имели бы все шансы оправдаться, если бы беспощадный Сталин не утопил эти надежды еще до их рождения (во второй половине 30-х) в крови жертв репрессий. В значительной части - жертв невинных. В значительной части - репрессий необоснованных. Но это не отменяет факта, что когда возникает вопрос: какую фамилию поставить следующей в списке после Власова - ответ затруднителен.

искупление - отдать себя за (вместо) другого.

Отдать себя за товарища - да. Пожертвовать жизнью во искупление за то, что твой отец 20 лет назад с винтовкой в руках пошел за лучшей долей для себя и своих детей (причем, не факт, что ты считаешь его неправым!) - нет.

Но, наверное, никогда латы, копье, конь и даже Георгий, если бы он не был святым угодником, горячо молившимся Господу, не победили бы дракона. Так, наверное, и мы не победили бы в войне, если бы все эти колоссальные напряжения и усилия людей не сочетались с горячей молитвой и горячей верой

Мы не победили бы в войне, если бы не считали себя правыми. Если бы не верили в это горячо и до глубины души. А Господу горячо молились все: и немцы, на чьих ремнях выбито "Гот мит унс", и мальчик по фамилии Редигер перед тем, как скушать свой паек, котрый сначала проходил по накладным в ведомстве Гиммлера, а потом - МГБ/МВД СССР.

[Plotnik]

Так же разумеется, что надежды фюрера на падение большевистского режима имели бы все шансы оправдаться, если бы беспощадный Сталин не утопил эти надежды еще до их рождения (во второй половине 30-х) в крови жертв репрессий. В значительной части - жертв невинных. В значительной части - репрессий необоснованных. Но это не отменяет факта, что когда возникает вопрос: какую фамилию поставить следующей в списке после Власова - ответ затруднителен.

Ну Вы даете. А в 1-ю мировую "власовых" много было?
Но я хотел бы о другом сказать. Если социальная роль берет верх над человеческой сущностью - получается марионетка, которая встает под знамена "вождя" или "фюрера", убивает и умирает с чувством выполненного долга. А кто в любых обстоятельствах стремится остаться Человеком, такому "куда ни кинь - везде клин". Вот где трагедия! И Бог здесь ни при чем, просто марионеток слишком много.

[BAXMYPKA]

salabus
+1000

[Avarax]

А кризис думаете от чего?

Николай Маслов (известный общественный деятель, доктор педагогических наук ):
Дело в том, что будет с экономикой в стране, я могу ответить, как эксперт. В ближайшее время точно ничего хорошего не будет. По одной причине, что кризис это все-таки наказание Божье. И оно наказывает за безнравственность народа. Таков закон Божий, и никто его не отменял.
(http://narodinfo.ru/articles/70438.html)

ах вот оно что, теперь понял!
я то по темноте своей думал, может реформа банковской системы нужна, привлечение инвестиций, ан нет, эксперт указал на недостатки. Предлагаю всех гавбухов срочно заслать в семинарию!

[golovan]

И кого же ты предлагаешь винить, диавола? Я, извини, материалист. И если мужички начинают взрывать церкви и стрелять попов - значит, видимо, сильно их попы допекли.

если эдак материалистически рассуждать, то придётся корректировать УК: типа жертва насилия спровоцировала насилие, поэтому - сама и виновата.
Анологично и по-поводу

когда возникает вопрос: какую фамилию поставить следующей в списке после Власова - ответ затруднителен

Власов нарушил военную присягу Красной Армии; не исключено, что по примеру нарушивших до него военную присягу временному правительству.

если бы во главе страны осталась династия Романовых в том виде, в каком она предстала в 1917 году - чуда бы тоже не случилось, и Вермахт прошел бы до Урала

ну если да кабы это одно, а вот другое: в феврале и даже в октябре 1917 вермахт до Урала не дошёл.

искупление - отдать себя за (вместо) другого.

Отдать себя за товарища - да. Пожертвовать жизнью во искупление за то, что твой отец 20 лет назад с винтовкой в руках пошел за лучшей долей для себя и своих детей (причем, не факт, что ты считаешь его неправым!) - нет.

за товарища - в большинстве случаев -- осознанная жертва, потому она так значима.
Жертва за отца, деда - не так очевидна.