у Патриарха слабоумие?

[ZZ]

golovan
что только не скажут, лишь бы выдать черное за белое.

[Avarax]

golovan
что только не скажут, лишь бы выдать черное за белое.

знаешь что такое субординация? ...воооот

[salabus]

Ну Вы даете.

Я, наверное, слишком категорично выразился, но это - для краткости. Если любопытно - есть очень интересный протокол допроса в плену раненого генерал-лейтенанта М.Ф. Лукина.
Я не имею в виду, что Сталин - молодец на все времена. Его действия во главе государства по-преимуществу были весьма грубы. В довоенный период - периодически еще и "нестратегичны" (экстенсивные решения сиюминутных проблем). Но они были эффективны. Другой вопрос, что в большинстве случаев можно (наверное) было найти менее болезненные решения... Так вот. Выбирая между Романовым, чье благодушие, граничащее с ... привело страну к революции, разрухе, гражданской войне и утрате стратегических территорий и грубым и беспощадным Сталиным, чей кровавый террор привел, тем не менее, к победе в величайшей войне, возвращению территорий, громадному политическому авторитету страны и значительной консолидации общества (последнее спорно, но тем не менее), я, все-таки, предпочту Сталина. Да, благодаря своей "грубости" и "нестратегичности" он (правда - не он один) во многом заложил предпосылки последующего разрушения империи (в принципе - всякая империя эти предпосылки носит в себе с рождения), но раскрученный им маховик предоставил последующим поколениям достаточно времени, чтобы исправить любые огрехи. То, что ни Хрущев, ни Брежнев не сумели этот потенциал реализовать - не вина Сталина.

А в 1-ю мировую "власовых" много было?

Ни одного не припомню, но кайзер в них и не нуждался. Ему достаточно было Романовых. Благодаря чьему мудрому руководству страной Деникин для поднятия боевого духа посылал в пехоту сообщение, что на батарею подвезли целых 50 (!) снарядов.

Если социальная роль берет верх над человеческой сущностью - получается марионетка, которая встает под знамена "вождя" или "фюрера", убивает и умирает с чувством выполненного долга. А кто в любых обстоятельствах стремится остаться Человеком, такому "куда ни кинь - везде клин". Вот где трагедия! И Бог здесь ни при чем, просто марионеток слишком много.

Во многом согласен. Почти со всем, наверное. Действительно - трагедия. Самая старая трагедия человечества - ровесница социуму.
Скажу более: Вера и Религия (Церковь) - этакая диалектическая парочка. Вера помогает человеку сохранить человеческую сущность (в формате культуры, разумеется), но, когда количество переходит в качество, появляется Церковь, которая интенсивно служит максимальной социализации личности.

типа жертва насилия спровоцировала насилие, поэтому - сама и виновата.

ВАХ! Малчык винават! (с). Если жертва насилия претендовала на ключевую роль в руководстве (физическом или духовном) - злодей своим злодейством констатирует факт, что жертва не справилась. И суда не будет. Не придуман еще такой УК. Судят потомки (правнуки, если повезет; если не повезет - внуки; если все счастливы - так не бывает) спустя много десятилетий, впадая во весь возможный анахронизм.

Власов нарушил военную присягу Красной Армии; не исключено, что по примеру нарушивших до него военную присягу временному правительству.

Не совсем так. Присягу нарушали сотни тысяч. А Власов после нарушения священной клятвы - активно действовал ПРОТИВ государства. И, что бы он ни прокламировал, - против СВОЕГО НАРОДА. По чьему примеру он действовал в данном случае - не важно.

ну если да кабы это одно, а вот другое: в феврале и даже в октябре 1917 вермахт до Урала не дошёл.

В октябре 17-го
1) не было Вермахта.
2) в европе было немного (на каких-то несколько десятков миллионов) больше союзных войск, противостоящих Германии и Австро-Венгрии.
3) они, вроде, до Урала и не целились.
Если уж на то пошло: когда Германия вторглась в Россию в Первую мировую - царизм в Росси пал, хотя Берлин на это не особенно рассчитывал. Когда Германия вторглась в Россию во Вторую мировую - Гитлер очень рассчитывал, что сталинизм в России падет, но этого не произошло. Риторический вопрос: какой режим показал свою жизнеспособность?

Жертва за отца, деда - не так очевидна.

Кроме неочевидного есть еще и невероятное. И много чего еще. Скажем так: я категорически не согласен рассматривать "неочевидную жертвенность" или "неочевидное искупление" в качестве мотивации советского народа в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками. Уж если кому-то хочется говорить про "искупление" каких-то там грехов - можно зачесть его "по совокупности".

[ZZ]

Признание патриархом Победы - чудом, а войны - искуплением, это плевок в лицо всему народу, который воевал и одержал Победу. Всему народу: партийным, беспартийным, верующим, неверующим, православным, мусульманам - всем.
Чудо - это то, что дано свыше, безо всякого нашего участия. Следовательно, если Победа - чудо, то зачем тогда вообще люди шли на фронт? Сидели бы дома и молились. При качественной молитве Гитлер бы помер, а все его войска забыли бы зачем они пришли и побежали домой.
Просто в очередной раз тихой сапой церковь пропихивает свою основополагающую идею: вы все рабы божии, и на все божья воля. А какова она эта воля - вам объявят ее глашатаи-церковники. И всем немедля исполнять, а то будет наказание и искупление.

[golovan]

golovan
что только не скажут, лишь бы выдать черное за белое.

знаешь что такое субординация? ...воооот

откаты, да ?

[ZZ]

golovan
нет, это полное подчинение старшему по званию.

[Avarax]

golovan
что только не скажут, лишь бы выдать черное за белое.

знаешь что такое субординация? ...воооот

откаты, да ?

про откаты, это наверно какая-то шутка которую я не знаю?

[ZZ]

Avarax
это местная шутка - везде откаты

[Avarax]

Avarax
это местная шутка - везде откаты

теперь понял, смешно

[golovan]

Признание патриархом Победы - чудом, а войны - искуплением, это плевок в лицо всему народу, который воевал и одержал Победу.

ZZ, а разве чудо это что-то плохое ?

Тем более (по теме, читаем снова):

Господь дал нам это чудо ..., но оно совершалось реальными людьми ...

[golovan]

если бы во главе страны осталась династия Романовых в том виде, в каком она предстала в 1917 году - чуда бы тоже не случилось, и Вермахт прошел бы до Урала

ну если да кабы это одно, а вот другое: в феврале и даже в октябре 1917 вермахт до Урала не дошёл.

В октябре 17-го
1) не было Вермахта.
2) в европе было немного (на каких-то несколько десятков миллионов) больше союзных войск, противостоящих Германии и Австро-Венгрии.
3) они, вроде, до Урала и не целились.

про вермахт и Вермахт (с 1935), про 1917 и 1941 - это всё да да, понятно, разница, мы её теперь из книжек знаем,
а вот скажи, salabus, про "если бы осталась династия...", по-твоему да кабы не события 1917 в России, в Германии всё-равно случились бы как в 1933 ?

Скажу более: Вера и Религия (Церковь) - этакая диалектическая парочка. Вера помогает человеку сохранить человеческую сущность (в формате культуры, разумеется), но, когда количество переходит в качество, появляется Церковь, которая интенсивно служит максимальной социализации личности.

Если жертва насилия претендовала на ключевую роль в руководстве (физическом или духовном) - злодей своим злодейством констатирует факт, что жертва не справилась. И суда не будет. Не придуман еще такой УК. Судят потомки (правнуки, если повезет; если не повезет - внуки; если все счастливы - так не бывает) спустя много десятилетий, впадая во весь возможный анахронизм.

Серьёзно. Исторично. Зачотно.
И вполне уместен далее

Риторический вопрос: какой режим показал свою жизнеспособность?

на который вопрос, не претендуя на очевидность и вероятность, тихо проимхую:
режимы - доказывают жизнеспособность, а народы - истекая кровью, искупают, совершют чудо.

[BAXMYPKA]

golovan
А как быть со служителями церкви, которые приняли германца с хлебом солью? Про них почему патриарх молчит? Советской власти все кости перемыли. Всё про неё знаем, и плохое, и хорошее. А почему же "духовная власть" свои косяки искупать не хочет? Или так, по домашнему, в тихую? Чтобы рейтинг не упал?

[salabus]

в Германии всё-равно случились бы как в 1933 ?

Скорее всего - да. Россия в Версале ("романовская" Россия) посучила бы ножками и никак не повлияла бы на аппетиты Англии, Франции и США. Не для того они вместе вбухали в эту войну столько денег.

про вермахт и Вермахт (с 1935), про 1917 и 1941 - это всё да да, понятно, разница, мы её теперь из книжек знаем,

Вот этого пассажа не понял совсем. Ты предлагаешь не читать книжки, или полагаешь, что там везде написана неправда? (То есть, конечно, неправда, но из которой нельзя делать выводы.)

режимы - доказывают жизнеспособность, а народы - истекая кровью, искупают, совершают чудо.

А я с тобой вполне согласен. Еще раз:

народы - ... совершают чудо.

НАРОД совершил чудо. И даже не в 41-м, а в 30-х. Сказано у кого-то: "Во Второй мировой Магнитогорск победил Рур." Так вот: если говорить о чуде, совершенном народом, я бы говорил об индустриализации в СССР.
P.S. golovan, предлагаю закончить. Сдается мне, мы не договоримся...

[golovan]

про вермахт и Вермахт (с 1935), про 1917 и 1941 - это всё да да, понятно, разница, мы её теперь из книжек знаем,

Вот этого пассажа не понял совсем. Ты предлагаешь не читать книжки, или полагаешь, что там везде написана неправда? (То есть, конечно, неправда, но из которой нельзя делать выводы.)

вспомнил, извините, анекдот

Разговаривают Нео и агент Смит:
- На самом деле самого дела нет. В самой деятельности заключена самость дела - и наоборот. Наоборот получим оборот на, и таким образом перевернем образ. Я уже не говорю о природе говора в роде при уже. Ужи и узы - вы меня понимаете, мистер Андерсон?
- Конечно, я так и думал, Смит. Дайте еще затянуться.

P.S. golovan, предлагаю закончить. Сдается мне, мы не договоримся...

up2u, в смысле: как хотите

[golovan]

golovan А как быть со служителями церкви, которые приняли германца с хлебом солью?

вот, нагуглилось:

В 1943 году в первом выпуске «Журнала Московской патриархии» было опубликовано обращение с заголовком «Осуждение изменников вере и Отечеству», подписанное митрополитом Московским и Коломенским Сергием, митрополитом Ленинградским Алексием, митрополитом Киевским и Галицким Николаем и многими другими священнослужителями высокого церковного сана.
В нем, в частности, говорится: «Иудино предательство никогда не перестанет быть иудиным предательством. Святая Православная церковь, как русская, так и восточная, уже вынесла свое осуждение изменникам христианскому делу и предателям Церкви. И мы сегодня, собравшиеся во имя Отца, Сына и Святаго Духа, подтверждаем это осуждение и постановляем: всякий виновный в измене общецерковному делу и перешедший на сторону фашизма как противник Креста Господня да числится отлученным, а епископ или клирик – лишенным сана»

[ZZ]

Господь дал нам это чудо ..., но оно совершалось реальными людьми ...

Сам патриарх интересно понял, что сказал? Если чудо совершают люди, то это не чудо, а плоды человеческого труда. При чем тут тогда господь? Если с неба манна сыплется - это чудо, а если человек вырастил пшеницу, то это человеческий труд и чудо здесь ни при чем.
И тогда если бы реальные люди не совершали "чудо", то чуда бы и не было. И давал его Господь или не давал - было бы неважно. ЧуднОе какое-то чудо получается. Из пальца высосанное.

[Колхозник]

ZZ, да успокойся ты, победа в войне была не чудом, а просто результатом труда советского народа и набором глупых случайностей. Всё ровно так, как в твоей жизни. И даже, если бы с неба падали мешки с манкой, это было бы не чудо, а глупой случайностью.

Вот со времён тов. Сталина прошло всего-то 60 лет. ИМХО уровень промышленности со времён Сталина мало изменился. А вот сельское хозяйство он загубил крепко.
В стране осталось только лоховатое население и нефтяные запасы. Всё наработанное тов. Сталиным как ветром сдуло. Кроме конечно же великой Победы с официальными потерями в 26,6 млн. человек.

[ZZ]

Колхозник про свою жизнь ты можешь говорить, что это набор глупых случайностей, и я с тобой соглашусь. Мою жизнь "не замай", там другой набор.

[Avarax]

ZZ, да успокойся ты, победа в войне была не чудом, а просто результатом труда советского народа и набором глупых случайностей. Всё ровно так, как в твоей жизни. И даже, если бы с неба падали мешки с манкой, это было бы не чудо, а глупой случайностью.

(удивлённо смотрит) а можно в двух словах, что это были за глупые случайности?

[ZZ]

фраернулся Адик тут конкретно

Вот оно в чем чудо-то!!!