Разница религий

[jalek]

Ну вот, пошла детская канючесть. Я в понятие "люблю" вкладываю несколько иной смысл. pri я уважаю и с удовольствием читаю его посты. Анализировать их буду на досуге. А "тщательно изучать"... а может ли человек со специальностью "Практическая психология" ставить диагнозы?

Ну, вот... начинаете толсто троллить.
Я ведь не уточнил смысл понятия "люблю", предоставив Вам самой определять это. )) Вы его сейчас определили, но это не противоречит моему высказыванию о качестве Вашей оценки моего "творчества"))
И диагнозы ставил не я, а Вы. Я лишь сказал, что Вы их можете мне ставить, только если тщательно будете изучать мои "кружева". А если Вам "по барабану" то, что я пишу, то и оценка Ваша не качественная, мягко говоря.

[jalek]

В том то и дело, что было. Плод уже съеден, и дан ответ на вопрос "быть или не быть", и "Аннушка пролила масло". Теперь остается шаг за шагом, в ненависти и любви, в вечной войне всего со всем идти по терниям к звездам. Возвращение возможно только через Апокалипсис. Служебный выход не предусмотрен. Глупо отсиживаться в нирване, Шаман. Все там будем, а пока веселим Единого, как можем. The Show Must Go On! "Зову вас на бой, люди Запада!"- ну все в таком духе...
Интересно, а Хармс знал древнекитайский? Или это передача мыслей на расстояние?

Ну, браво же, Editor )) Понимая, что твоё сердце - это Будда, не обязательно искать просветления в покое. Может статься, что как раз избегая покоя, ты его достигнешь)) Только бой между феноменологическими иллюзиями не стоит доводить до совсем не иллюзорных трупов...

Вчера вечером, какой-то маленький рассказик Хармса тоже навёл меня на мысль о связи его с высказываниями Чжуан-Цзы)) Прикольно.

[hardbone]

Самым забавным, на мой взгляд, было предложение при сконцентрированном взгляде на эту картину представить себе куб с разноокрашенными гранями. При всем при том что одна из граней этого куба даже ни разу ни квадрат.

Нужно было ловить момент и спросить, так-так, представили куб, и-и-и......что дальше то?

Недавно С. Сольвьев по "Культуре" рассказывал, как в юном возрасте фотограф Плотников учил его воспринимать живопись Матисса. Он просто стоял и смотрел - день, два, год.... пока не понял.

Мир вообще крайне разнообразен. Разнообразно и человеческое восприятие. Если какой-то небольшой процент людей находят удовольствие передавать и воспринимать ощущения через цвет, форму и геометрические фигуры, то почему нет? Все желающие так же могут потратить изрядное количество времени и попытаться разбудить у себя соответствующий уголок восприятия и сказать - "вау! я потратил два года и теперь понимаю в этом что-то есть!" Это все понимаемо. Непонимаемо, когда подобные вещи выдают за некие вершины доступные наиболее развитым и глубоко понимающим людям.

"Положим, мы затеяли с тобой спор, и ты победил меня, а я не смог переспорить тебя, значит ли это, что ты и в самом деле прав, а я на самом деле не прав? А если я победил тебя, а ты не смог переспорить меня, значит ли это, что прав именно я, а ты не прав? Обязательно ли кто-то из нас должен быть прав, а кто-то не прав? Или мы можем быть оба правы и оба не правы?

Занятный он был наверное человек. Из всех причин споров выбрал одну из самых редко встречающихся.

[Шаман]

но Шаман ввергнул меня в безду меланхолии.

Editor, я не специально! Пароль доннер! Да и не время для грусти- впереди еще столько работы!
Столько вращений колеса Сансары предстоит! Сколько всего еще нужно построить и взорвать!
Но, мы еще увидим Люси в небе с алмазами! Мы еще услышим чеканный шаг кшатрийских бригад осназа Бон-по, марширующих под буддистскую строевую песню Non, Je Ne Regrette Rien по широким имперским прошпектам!

[Editor]

но Шаман ввергнул меня в безду меланхолии.

Editor, я не специально! Пароль доннер!

Да ладно, верю Как медведю в посудной лавке.

Столько вращений колеса Сансары предстоит! Сколько всего еще нужно построить и взорвать!

"Узнаю тебя, жизнь! Принимаю! И приветствую звоном щита!"

Но, мы еще увидим Люси в небе с алмазами! Мы еще услышим чеканный шаг кшатрийских бригад осназа Бон-по, марширующих под буддистскую строевую песню Non, Je Ne Regrette Rien по широким имперским прошпектам!

С Люси аккуратнее там, аккуратнее...
Кажется, мы выйдем на Армагеддон с одной и той же песней с противоположных сторон! Это тоже будет по Чжуан-цзы.

Jalek, Хармс не знал древнекитайский Пошуршала в библиотеке:
Аристотель позаимствовал у Чжуан-цзы (имхо), П. Успенский у Аристотеля, Хармс у П. Успенского.
П.Д.Успенский
TERTIUM ORGANUM
http://www.psylib.ukrweb.net/books/uspen01/index.htm
"Всякая вещь есть и А и не А"

[Editor]

Непонимаемо, когда подобные вещи выдают за некие вершины доступные наиболее развитым и глубоко понимающим людям.

Кто этот "непонимаемо"? У вас с Pri одинаковая непереносимость местоимений, что симптоматично.
Вершина либо есть, либо нет. Либо берешь альпеншток и штурмуешь ее, либо сидишь дома и котлеты наворачиваешь, но тогда не надо говорить, что вершин вообще не бывает, и что горы выдумали альпинисты

[ZZ]

В сумерках оно много чего может померещиться, в том числе и недосягаемые вершины. Наркоманы, накурившись травы еще и не такие вершины штурмуют и безо всяких альпенштоков. Если два года смотреть на одну и ту же картину - увидеть в ней можно все что угодно, и грани представить разноцветные, и небо в алмазах, да все что угодно выползет из подсознания, впавшего в своеобразный наркотранс от искусства. А к тому же если вокруг ходят уважаемые люди, заламывают руки, закатывают глаза и с придыханием восклицают что-нибудь типа "Ах как чудесно", "какая экспрессия", "это вселенная смотрит на нас", "какая глубина мысли" и тому подобное, то прямо таки стыдно станет, и человек тоже начнет закатывать глаза и восклицать. А если увидит кого-то , кто смотрит на все это с усмешкой, тут же начнет кричать: "Поедателям котлет не место в высоком искусстве! Подите прочь! Вы не доросли до понимания всех глубин творчества! Вы слишком глупы для постижения вершин искусства!"
Когда же пристыженный любитель котлет отойдет в сторонку, любитель искусственных вершин снова вперится в черный квадрат, или красный круг и начнет воображать, что он там что-то видит.
Ну а если найдется ценитель искусства с большими деньгами и купит этот шедевр, то тут уж и спорить не о чем. Чем же оценить истинное искусство, как не парочкой-другой миллионов долларов?

[hardbone]

Кто этот "непонимаемо"? У вас с Pri одинаковая непереносимость местоимений, что симптоматично.

Непонимаемо в данном случае непринимаемо и неуважаемо. А местоимение подразумевается, куда ж без него, на истину в последней инстанции ни я, ни pri (рискну ответить за него) не претендуем, что несомненно симптоматично для простого, бытового здравомыслия.

Вершина либо есть, либо нет. Либо берешь альпеншток и штурмуешь ее, либо сидишь дома и котлеты наворачиваешь, но тогда не надо говорить, что вершин вообще не бывает, и что горы выдумали альпинисты

Вершины несомненно есть, просто частенько бывает так, что любители штурмовать странные и невысокие возвышенности, любят рассказывать о покорении всяких Джомолунгм.

[allenatore]

Чем же оценить истинное искусство, как не парочкой-другой миллионов долларов?

Напомнило эпизод из фильма "Трасса 60", когда сын-художник сказал отцу-адвокату, что у того картина, купленная за не помню какое большое количество долларов висит "вверх ногами" на стене

[Editor]

Вы ничего не можете пояснить ПРОСТЫМИ СЛОВАМИ. Вместо этого, как обычно, советуете что-нибудь почитать.

Есть такая игра: "Да и нет не говорить, черное-белое не называть, Вы поедете на бал?" Игра интересная, но об искусстве говорить без искусствоведческих терминов сложно, долго и главное - зачем? Могу только помочь в пояснении цитаты Андреевой, которую вы привели.
Попробуйте простыми словами определить какой-нибудь Бозон Хиггса. Я уже говорила, что потребительское отношение к искусству рождает неправомерное требование его всеобщей "перевариваемости", особенно в России.

Малевич и Леонардо да Винчи?

И что? Дерзните, опишите "простыми словами", как предлагает ZZ, не ссылаясь на авторитеты, в чем преимущество Леонардо перед Малевичем. Интересно послушать.

Если я заломлю за свою картину больше, чем за "Квадрат", и найдется псих, который ее купит - я стану самым дорогим художником?

Да Но что-то мне подсказывает, что такой псих не найдется никогда
Хотя есть же гениальные Мария Приймаченко и Анри Руссо. В направлении примитивизма (наивизма) у вас еще не все потеряно.

Поедателям котлет не место в высоком искусстве! Подите прочь! Вы не доросли до понимания всех глубин творчества! Вы слишком глупы для постижения вершин искусства!

Так и есть, вы прекрасно все поняли. Но почему вас это раздражает? На кой вам сдался Черный квадрат? Откуда такая ксенофобия? В искусстве есть место для всех, отыщите свое и не стоит занимать чужое.

А вот про "семейную подготовку" Вы не знаете ничего, не так ли?

Я знаю, как эту семейную "художественную самодеятельность" ломают. Примерно так же, как неправильно сросшуюся кость, т.е. больно. Сколько самомнения и штампов бывает в детских мозгах! Не только в изобразительных, но и в других искусствах. Крепкая рука, верный глаз, трудолюбие и простодушие - мечта педагога

по моим бытовым представлениям, любой объект искусства нацелен в первую очередь родить в зрителе какие-то ощущения (и возможно мысли) заложенные автором.

Нет. В первую очередь " объект искусства" - плод диалога с Богом, Истиной, Космическим законом ("хоть горшком назови, только в печку не ставь"). Если художник работает, только чтобы угодить публике - он ремесленник. Высказать божественное в общедоступной форме - уникальный человеческий талант ( а скорее нечеловеческий), к художественной сфере не имеющий прямого отношения

С картинами изображающими некие кусочки непосредственной реальности все понятно.

А чем живопись отличается от фотографии, если вам так уж все понятно? По-моему, вы разницу не ощущаете.

Более-менее понятно с подходом передавать ощущения и мысли через символы и образы.

Если это понятно, то какие проблемы у вас с Черным квадартом? Определите для себя его содержание как образ запредельной реальности, в котором наука и человеческие чувства беспомощны, и только искусство дерзает по-энштейновски.

Все это было задолго до Малевича. Непонятно, на какую такую принципиально новую ступеньку он забрался?

Вообще-то "это" началось незадолго до Малевича, если вы имели ввиду абстракционизм и формализм. Малевич довел стиль до совершенной формы и создал теорию, чем полностью закрыл тему. Пикассо закончил свой кубистический период, когда увидел Черный квадрат. Кандинский и Гончарова блестяще работали в этом стиле, но не были лидерами и теоретиками. Кроме нового стиля, ЧК - объект контркультуры. Из набора своих элементов-атомов Малевич собирался строить новый чистый мир изобразительного искусства(" мы свой, мы новый мир построим"), т.к. старое претерпевало очевидный и тяжелый кризис. Перед социальными потрясениями 20 века сначала произошла эстетическая революция, творческие люди раньше почувствовали смену эпох. Те же процессы происходили в поэзии, театре, музыке ( Маяковский, Мейерхольд, Шостакович et cetera). ЧК одновременно завершающая точка привычного измерения и зияющий портал в неизвестное. К тому же Малевич, сам того не зная, заложил основы современного компьютерного дизайна, т.с. небрежно сбросил с барского плеча.
Все имхо.

частенько бывает так, что любители штурмовать странные и невысокие возвышенности, любят рассказывать о покорении всяких Джомолунгм.

Вы опять об иерархии. Не надоело? Лавровый венок я вам уже отдала, возьмите еще нимб и шапку Мономаха, только успокойтесь. Зачем завидовать чужим вершинам? Сами что-нибудь попробуйте покорить, хотя бы невысокое и странное. Если бы я почувствовала хоть какой-то интерес именно к Малевичу , я бы попыталась убедить вас хотя бы в необходимости уважения к художнику. Но я нахожу в вас только уязвленное самолюбие при полном равнодушии к предмету разговора.

[Editor]

не абсолютен этот физический закон: вода закипает при t = 100 градусов Цельсия. Всё зависит от условий... Эта аналогия, как Вы понимаете, поверхностная, но соль в ней есть, не правда ли?

Не спорю, всякая аналогия ущербна, и никакие законы не абсолютны, но стоит ли дискутировать о законе относительности в измерении, где действительны только законы Ньютона? Канту потребовались новые определения для сути, которую он искал, и он пустил эти слова в мир, Малевич - Черный квадрат. Но это Кант и Малевич! Степень приближения к Истине трудно определить, к тому же есть предел всякого приближения. Бог предупредил Моисея: «Человек не может увидеть Меня и остаться в живых"

бой между феноменологическими иллюзиями не стоит доводить до совсем не иллюзорных трупов...

Стоит - не стоит, а доводят. Иначе революции заканчивались бы братанием и праздничным застольем.

[ФрекенСнорк]

лавровый венок, нимб и шапку Мономаха...
чего-то не хватает....

[pri]

Попробуйте простыми словами определить какой-нибудь Бозон Хиггса.

Все, что истинно, объясняется простыми словами. Сложные малопонятные термины нужны для того, чтобы придать бреду вид "научности" и истинности. Если б я знал, что такое бозон Хиггса - я мог бы объяснить это Вам простыми словами.

в чем преимущество Леонардо перед Малевичем. Интересно послушать.

Ну, там много можно наговорить. Для начала - лучшая техника.

что такой псих не найдется никогда

А если я хардбону дам взаймы сотню миллионов и он якобы купит у меня картину? Безотносительно Малевича, там был первый вариант.

На кой вам сдался Черный квадрат?

Мне, в принципе, не сдался. Просто после него появляются "произведения искусства", которые предвосхитили еще Ильф и Петров, только не овсом, а семечками.

В искусстве есть место для всех, отыщите свое и не стоит занимать чужое.

Какая то двоякость есть в этой фразе, Вы не находите?

Я знаю, как эту семейную "художественную самодеятельность" ломают.

Вы не поняли вопроса - Вы что-то знаете про семейную подготовку в моей семье? Кстати, во-вторых - а почему Вы считаете, что Ваши постулаты - истина в последней инстанции? А вдруг они окажутся ложными? Скольких детей Вы "переломаете" не в ту сторону?

Крепкая рука, верный глаз, трудолюбие и простодушие - мечта педагога

Несомненно. Вы забыли добавить - исполнительность. Вот поэтому я не люблю "педагогов"...

В первую очередь " объект искусства" - плод диалога с Богом, Истиной, Космическим законом

Ну, собственно, и все, дискуссию можно заканчивать. Стандартная фраза всех "художников" - я так вижу. Малевич - Богоизбранный, а Леонардо - ремесленник.

А чем живопись отличается от фотографии, если вам так уж все понятно? По-моему, вы разницу не ощущаете.

Художники расстроились, когда появилась фотография, и с тех пор пытаются возвеличить живопись. Ну - ну. Кстати, а Вы сами понимаете отличие живописи от фотографии? Простыми словами? Я понимаю, и могу объяснить. Только после Вас.

[ФрекенСнорк]

PRI, сотню миллионов ЧЕГО Вы дадите взаймы хардбону?

[pri]

А это уж чего мне дадут взаймы, своих у меня нет. Фрекен, как насчет шекелей?

[Editor]

лавровый венок, нимб и шапку Мономаха...
чего-то не хватает....

Скафандра для глубоководного погружения? Пояса целомудрия? Фрекен, я теряюсь в догадках! Пусть теперь будет твоя очередь отдавать(ся)

[ZZ]

Editor

Вы же любите цитаты? Так вот, Шопенгауэр как-то сказал: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".
Чем отличается хороший преподаватель от плохого? Да тем, что хороший преподаватель может просто и ясно объяснить ученику сложные вещи, а плохой не сможет.

Но это Кант и Малевич!

И что? Теперь задыхаться от восторга, рассматривая картины Малевича?
По мне ценность картины не в том, КТО ее нарисовал, а в самой картине. Видишь картину - и она цепляет, останавливаешься... И только потом смотришь, а кто автор? А если тебе с придыханием говорят: "Смотри - это Малевич!" А там " Три девушки в поле". Надо восторгаться? Да, Малевич и иже с ним сказали новое слово - стали рисовать не так как все до них, пошли другим путем. Но некоторые пути бывают тупиковые.

Игра интересная, но об искусстве говорить без искусствоведческих терминов сложно, долго и главное - зачем?

Бросьте лукавить. Все можно сказать простыми словами, если понимаешь суть того, о чем говоришь. Если не понимаешь, а только эмоционально реагируешь, или делаешь вид, что понимаешь, то ничего не скажешь.

Я уже говорила, что потребительское отношение к искусству рождает неправомерное требование его всеобщей "перевариваемости", особенно в России.

Всеобщей перевариваемости искусства быть не может. Народы севера могут есть полупротухшее мясо, пролежавшее несколько лет в мерзлоте, а вы не сможете. Скушаете и умрете, поскольку у вас организмы отличаются.
Так и с искусством. Художник создает произведение, отражающее его внутренний мир или его взгляд на внешний мир. Если он именно творит, а не выполняет заказ на продажу. Если его мир созвучен с вашим, если вы с ним на одной волне, то вас его творчество зацепит, вы найдете в нем что-то для себя, вам оно понравится. Возможно у вас с ним "шиза" одного порядка. Если нет, значит нет. А пренебрежительно относиться к тем, у кого "шиза" не такая как у вас... Наверное, это уже проблема воспитания.
Искусствоведы и галеристы, эти "шизой" не страдают, они деньги зарабатывают. На разводке шизанутых кроликов. И неплохие деньги.

[Editor]

Кстати, во-вторых - а почему Вы считаете, что Ваши постулаты - истина в последней инстанции? А вдруг они окажутся ложными? Скольких детей Вы "переломаете" не в ту сторону?

Вы думаете Леонардо позволял "леонардескам" быть самостоятельными в выборе приемов? Уж сколько он-то учеников "переломал", чтобы они правильно "косили" под учителя! Не надо иллюзий про свободу в живописных школах. Если не влезать в искусствоведение, то у "Врагов" есть простая песенка про ученичество:
Вся наша жизнь - огромный танцпол
Под музыку высших сфер.
Танцора вперёд толкает Господь,
Партнёра суёт Люцифер.
Все выбирают танцы попроще
Ща ваще модно ж--ой вилять
А такие, как мы, танцуют танго,
А хрена ли там танцевать?

Вот эту руку сюда, эту сюда,
Ногу вот так.
Вот эту голову так,
Смотри на меня, двигайся в такт.
Когда я делаю так, ты делай вот так,
Теперь поворот. Хорошо!
Я знаю, вряд ли мы увидимся ещё!

Все, пихаю пыточные инструменты в портфель, ухожу на работу. Но я еще вернусь

[ФрекенСнорк]

А это уж чего мне дадут взаймы, своих у меня нет. Фрекен, как насчет шекелей?

во первых, миллон шекелей- это много меньше того, что заплатили за Малевича.
во вторых, это получается, как в том анекдоте-"допустим, это кошка, где сало? а если это сало, то где кошка?"
в третьих, мне вообще нравится развитие событий-
Вы входите в историю, как самый дорогой художник.
хардбон входит в историю, как меценат и провидец, не побоявшийся рискнуть и вложить деньги в новое дарование.
а когда потом начнут разбирать по косточкам этот блеф, выяснят, что то были еврейские деньги.

[ФрекенСнорк]

лавровый венок, нимб и шапку Мономаха...
чего-то не хватает....

Скафандра для глубоководного погружения? Пояса целомудрия? Фрекен, я теряюсь в догадках! Пусть теперь будет твоя очередь отдавать(ся)

Сефер-Тора не отдам!