Разница религий

[hardbone]

Прокомментирую сказанное не мне. Если такое недопустимо, то можно смело заменить мою писанину на " ".

Попробуйте простыми словами определить какой-нибудь Бозон Хиггса.

Если под словом "определить" понимается "математически определить", то это существенно отличается от "пояснить суть простыми словами". Простыми словами пояснить значение для науки этого бозона смогу даже я, не физик по образованию, для этого достаточно понимать что такое наука и читать новости. И именно такое "пояснение сути простыми словами" было бы крайне интересно в отношении Малевича. Т.е. в чем собственно состоит его величие и в чем суть его достижения. А раз такого пояснения нет, то не от чего даже оттолкнутся, нет содержательной части как таковой, которую можно было бы рассмотреть, согласиться или не согласиться, отвергнуть или признать "в этом что-то есть, но не моё" и т.д. и т.п.

Я уже говорила, что потребительское отношение к искусству рождает неправомерное требование его всеобщей "перевариваемости", особенно в России.

А что является не потребительским отношением к искусству? Любая вызванная мысль или эмоция это фактически потребление. Если ни мыслей ни эмоций произведение не вызывает, то в чем суть такого отношения и в чем оно вообще выражается?

опишите "простыми словами",не ссылаясь на авторитеты, в чем преимущество Леонардо перед Малевичем.

Преимущество очень простое - предмет картин Леонардо понятен, в него можно погрузиться и словить некий клубок мыслей и чувств. Предмет абстрактных картин Малевича, лично мне не понятен (как и весь абстракционизм), возникает естественный и искренний вопрос "и что?", а это тот же самый вопрос, если выставить на обозрение обычный кирпич. Т.е. нет рождения никаких ощущений, кроме недоумения.

по моим бытовым представлениям, любой объект искусства нацелен в первую очередь родить в зрителе какие-то ощущения (и возможно мысли) заложенные автором.

Нет. В первую очередь " объект искусства" - плод диалога с Богом, Истиной, Космическим законом ("хоть горшком назови, только в печку не ставь"). Если художник работает, только чтобы угодить публике - он ремесленник. Высказать божественное в общедоступной форме - уникальный человеческий талант ( а скорее нечеловеческий), к художественной сфере не имеющий прямого отношения

Это все здорово, только общепринятое понимание термина "искусство", подразумевает два ключевых момента 1) нечто прекрасное (в смысле выразительное) 2) доступное для восприятия другим людям. Если человек в результате общения с Истиной положит две спички одна на другую и блаженное тепло божественной гармонии разольется по его телу, то это его личное дело так кайфовать, но это не искусство. Если ремесленник желая заработать денег (или уязвить коллегу) выдаст глубокую пронзительность понятную окружающим, то с чего бы это не искусство? Да и истинные мотивы автора в общем случае не известны достоверно.

С картинами изображающими некие кусочки непосредственной реальности все понятно.

А чем живопись отличается от фотографии, если вам так уж все понятно? По-моему, вы разницу не ощущаете.

Если я не ощущаю ощущаемую вами разницу, то это о чем говорит? Мной ощущается разница скорей в форме и сопутствующих деталях нежели в сути. Предметной картиной автор выражает что-то, фотографией пытаются запечатлеть чем-то примечательный или выразительный момент. Есть еще какая-то особая разница?

Более-менее понятно с подходом передавать ощущения и мысли через символы и образы.

Если это понятно, то какие проблемы у вас с Черным квадартом? Определите для себя его содержание как образ запредельной реальности, в котором наука и человеческие чувства беспомощны, и только искусство дерзает по-энштейновски.

Нет, спасибо. Он не рождает естественным образом такого восприятия, да и нет такой традиции воспринимать эту фигуру подобным образом, а была бы традиция, то один символ сам по себе без смысловой переплетенности с другими символами ощущается как предельное упрощение и примитивизм.

Вообще-то "это" началось незадолго до Малевича, если вы имели ввиду абстракционизм и формализм. Малевич довел стиль до совершенной формы и создал теорию, чем полностью закрыл тему. Пикассо закончил свой кубистический период, когда увидел Черный квадрат. Кандинский и Гончарова блестяще работали в этом стиле, но не были лидерами и теоретиками. Кроме нового стиля, ЧК - объект контркультуры. Из набора своих элементов-атомов Малевич собирался строить новый чистый мир изобразительного искусства(" мы свой, мы новый мир построим"), т.к. старое претерпевало очевидный и тяжелый кризис. Перед социальными потрясениями 20 века сначала произошла эстетическая революция, творческие люди раньше почувствовали смену эпох. Те же процессы происходили в поэзии, театре, музыке ( Маяковский, Мейерхольд, Шостакович et cetera). ЧК одновременно завершающая точка привычного измерения и зияющий портал в неизвестное.

Вот подобные пояснения, я воспринимаю как попытку пояснения сути простыми словами, благодарю за формулировку. Правда ценность подобного прорыва ощущается как крайне не большая, но это мое частное мнение.

Вы опять об иерархии. Не надоело?Лавровый венок я вам уже отдала, возьмите еще нимб и шапку Мономаха, только успокойтесь. Зачем завидовать чужим вершинам? Сами что-нибудь попробуйте покорить, хотя бы невысокое и странное. Если бы я почувствовала хоть какой-то интерес именно к Малевичу , я бы попыталась убедить вас хотя бы в необходимости уважения к художнику. Но я нахожу в вас только уязвленное самолюбие при полном равнодушии к предмету разговора.

Ну да...покусился на Малевича, посмел не признать его величие, в результате 1) потребность в лавровом венке 2) беспокойство 3) зависть к чужим вершинам 4) уязвленное самолюбие. ... Детский сад на выезде.

[ФрекенСнорк]

А если Васильеву посадили бы в мордовскую колонию, и она бы написала такое письмо об издевательствах и тяжелых условиях, ты бы заступилась за нее? Вышла бы на улицу с плакатом "Скажем НЕТ нарушению прав человека в колонии"?
Только не надо говорить "Васильеву не посадят".
Заступилась бы или нет?

в продолжение темы.
судя по октрытому письму Васильевой и её теперешнему внешнему виду, я готова заступиться за эту выпускницу с красным дипломом СПБГУ уже сейчас, не дожидаясь её посадки в мордовскую колонию...

[pri]

Вы думаете Леонардо позволял "леонардескам" быть самостоятельными в выборе приемов?

А при чем здесь это? Леонардо, как это ни странно, был ремесленником. Он деньги зарабатывал. Это потомки возвели его в ранг искусства (хардбон про это хорошо написал, насчет "цепляет/не цепляет"). Поэтому у него не было учеников, у него были подмастерья. Его цель была сделать картину, они должны были ему помочь - и все. Причем так, что бы никто не догадался, что ему помогали. Вы учите подмастерьев?

Ща ваще модно ж--ой вилять

Вы меня извините, но если я встречаю подобную фразу - для меня это сигнал о недоразвитости автора. Либо автор не может обойтись без подобных фраз, либо он подлизывается к аудитории, которая сыто и довольно ржет, услышав слово ж--а со сцены. Так что для меня они не авторитет. Да и смысла в приведенных строчках ноль.

[Editor]

Леонардо, как это ни странно, был ремесленником. Он деньги зарабатывал. Это потомки возвели его в ранг искусства. Поэтому у него не было учеников, у него были подмастерья.

pri, вы хотя бы Википедию бы почитали, я уж не прошу " Жизнеописания знаменитых живописцев..." Вазари почитать, не осилите, много букв...
Умер Леонардо на руках у короля Франциска I, признан гением при жизни. Потомков у него не было из-за нетрадиционной ориентации, наследство досталось самым близким и безутешным ученикам.

Его цель была сделать картину, они должны были ему помочь - и все. Причем так, что бы никто не догадался, что ему помогали.

Очень смешно. Совсем не угадали. Все ученики были именитыми и востребованными художниками, работавшими в стиле Леонардо. Всех любил, никого не скрывал А Рафаэля всегда сопровождала целая кавалькада учеников, до 50 человек иногда. И умер после "времяпровождения еще более распутного, чем обычно", что не умаляет его живописных свершений. Ученики тоже были талантливыми и получили хорошее наследство.

Ща ваще модно ж--ой вилять

Вы меня извините, но если я встречаю подобную фразу - для меня это сигнал о недоразвитости автора.

Хорошо, что хоть в обморок не падаете Прямо не pri, а Белоснежка какая-то. Что поделаешь - жестокая правда жизни. Именно это сейчас и модно, никакого сюжета в танцах, никаких фигур и коленцев, одно виляние этой, как ее... ( вот так и разучишься простые слова выговаривать), той, которая так аппетитно выглядит на картинах почитаемого вами Рубенса.

Да и смысла в приведенных строчках ноль.

И простые слова вы тоже не понимаете. Ну да ладно, ведь мы уже попрощались, вы сказали, что нам не о чем разговаривать после моего неосторожного упоминания Космического закона. Казалось бы, какая связь между Космосом и той....которую нельзя называть? Но они оказались для вас одинаково непереносимы...

[Editor]

Попробуйте простыми словами определить какой-нибудь Бозон Хиггса.

не от чего даже оттолкнутся, нет содержательной части как таковой, которую можно было бы рассмотреть, согласиться или не согласиться

Не увиливайте, можете взять другое сложное явление, более близкое вам. Пусть будет электричество, классика "объяснятельного" жанра, как и ЧК.

Любая вызванная мысль или эмоция это фактически потребление. Если ни мыслей ни эмоций произведение не вызывает, то в чем суть такого отношения и в чем оно вообще выражается?

Это ваше ощущение? Или просто терминоблудие? т.е. флуд?

опишите "простыми словами",не ссылаясь на авторитеты, в чем преимущество Леонардо перед Малевичем.

Преимущество очень простое - предмет картин Леонардо понятен

Вам понятен предмет картин Леонардо? Да вы реально круты! Тут мир копья ломает - на каком знамени логичнее увидеть Джоконду - на голубом или масонском. У леонардовского " Иоанна Крестителя" взгляд похотливый почему-то, и эскиз к картине детям лучше не показывать... Вам главное, чтобы глаза и уши были на привычном месте? А то, что "терминологическое оформление" Крестителя противоположно христианской сути вам безразлично?
Церковь после периода иконоборчества впала в другую крайность - приветствовала человеческую прелесть в изображении богов и святых: пухлые мадонны, обольстительные мученицы множились и формально совершенствовались. В конце 19 века художникам так обрыдла вся эта телесная канитель, прикрываемая мифами и библейскими сюжетами, что одни обратились напрямую к человеческим чувствам, другие непосредственно к Богу, третьи искали Идею. Но большая часть публики до сих требует ковриков с лебедями и бабами, или потрет поэта в березовой роще.

А чем живопись отличается от фотографии, если вам так уж все понятно? По-моему, вы разницу не ощущаете.

Если я не ощущаю ощущаемую вами разницу, то это о чем говорит?

Это... все, конец, ужас-ужас Профнепригодность. В детский сад!

[jalek]

Jalek, Хармс не знал древнекитайский Пошуршала в библиотеке:
Аристотель позаимствовал у Чжуан-цзы (имхо), П. Успенский у Аристотеля, Хармс у П. Успенского.
П.Д.Успенский

Editor, можно ли позаимствовать у кого-то то, что не принадлежит конкретному лицу? Данная идея, как глоток горного воздуха, может быть только достигнута самостоятельно. Если она тебе не знакома в твоём опыте, то рассказ о ней уже "побывавшего в горах" тебе будет безразличен и пуст. Пусть даже рассказывающий является Кантом или Малевичем. Они, к стати, отличаются от нас с Вами только своей смелостью и уверенностью в себе.

[jalek]

Хорошо, что хоть в обморок не падаете Прямо не pri, а Белоснежка какая-то. Что поделаешь - жестокая правда жизни. ... виляние этой, как ее... ( вот так и разучишься простые слова выговаривать), той, которая так аппетитно выглядит на картинах почитаемого вами Рубенса.

Да и смысла в приведенных строчках ноль.

И простые слова вы тоже не понимаете. Ну да ладно, ведь мы уже попрощались, вы сказали, что нам не о чем разговаривать после моего неосторожного упоминания Космического закона. Казалось бы, какая связь между Космосом и той....которую нельзя называть? Но они оказались для вас одинаково непереносимы...

))))))))))))))))))))))))

Ваш собеседник и раньше мне напоминал "Критика" из песни Тимура Шаова...("Разговор с критиком", кажется, называется), а теперь Ваш с ним диалог - вообще, точная иллюстрация к ней))
В его феноменологических иллюзиях ключевым моментом является "принято/не-принято"...))

[jalek]

не абсолютен этот физический закон: вода закипает при t = 100 градусов Цельсия. Всё зависит от условий... Эта аналогия, как Вы понимаете, поверхностная, но соль в ней есть, не правда ли?

Не спорю, всякая аналогия ущербна, и никакие законы не абсолютны, но стоит ли дискутировать о законе относительности в измерении, где действительны только законы Ньютона? Канту потребовались новые определения для сути, которую он искал, и он пустил эти слова в мир, Малевич - Черный квадрат. Но это Кант и Малевич! Степень приближения к Истине трудно определить, к тому же есть предел всякого приближения. Бог предупредил Моисея: «Человек не может увидеть Меня и остаться в живых"

бой между феноменологическими иллюзиями не стоит доводить до совсем не иллюзорных трупов...

Стоит - не стоит, а доводят. Иначе революции заканчивались бы братанием и праздничным застольем.

Editor, мне очень интересно продолжить с Вами этот сложный разговор. Вполне это сделать сейчас не могу: времени мало. Может позже. Сейчас только спрошу: а не требуются ли нам всем новые определения для сути, которую искал Кант? И что он запустил в мир, если одно упоминание о его "категорическом императиве" моментально объявляется спекуляцией (чаще - буржуазной спекуляцией)?

[ZZ]

Мадам, офигевшая от собственной невтранденности.
В мусорную корзинку к Джалеку.
Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку. (с)

[pri]

pri, вы хотя бы Википедию бы почитали, я уж не прошу " Жизнеописания знаменитых живописцев..."

Я почитал... И что?

Скажу честно - жизнеописание Леонардо я не читал, не особо интересно, я читал жизнеописание Бенвенуто Челлини. Просто попалось.

Так вот, если в википедии леонардески называются учениками - это не значит, что они реально были учениками. Вот прямо цитата из статьи про Леонардо:

Леонардо да Винчи поступает в мастерскую Верроккьо подмастерьем художника...
Однажды Верроккьо получил заказ на картину «Крещение Христа» и поручил Леонардо написать одного из двух ангелов. Это была обычная практика художественных мастерских того времени: учитель создавал картину вместе с помощниками-учениками.

Почему Вы считаете, что Леонардо решил сломать эту "обычную практику"? А называть подмастерьев учениками - это уж мы так придумали. То же было и у Челлини. А то, что эти подмастерья стали гениальными художниками - ну молодцы, и что? Вы точно знаете, как Леонардо их "ломал"?

Ученики тоже были талантливыми и получили хорошее наследство.

То есть, раз они получили хорошее наследство, то они автоматически считаются учениками? А если подмастерье - наследство не давать, какой бы любимый он ни был?

Что поделаешь - жестокая правда жизни. Именно это сейчас и модно, никакого сюжета в танцах, никаких фигур и коленцев, одно виляние этой, как ее...

А я, вообще-то, не про ж..., в основном. Просто у автора не хватило ума сочинить стихи без "ща ваще". Нет слов "ща" и "ваще" в русском языке. Есть слова "сейчас" и "вообще". Пушкин с Ломоносовым обходились без жаргона... А в обморок я не падаю давно, регулярно тренируют девушки, у которых проскакивает мат при общении со мной. Чтоб было более понятно - гляньте в мой профиль. Так Вы считаете это нормой?

той, которая так аппетитно выглядит на картинах почитаемого вами Рубенса.

А эта фраза тут зачем? Нет, я правда не понимаю. Это я плохой, потому что почитаю Рубенса, или он плохой, потому что толстые задницы рисовал?

И простые слова вы тоже не понимаете.

Вот тех строчек - не понимаю. Объясните? При чем здесь виляние и при чем здесь танго? И где "не хрена" танцевать, и хорошо это или плохо? Может это потому, что я не понаслышке знаю, что такое танго и даже знаю, что вилять "ей самой" можно по разному, и можно даже красиво? Правда, мало кто это умеет.

не о чем разговаривать после моего неосторожного упоминания Космического закона.

Как только оппонент в споре начинает упоминания о Боге - мне становится грустно. Потому что для любого христианина спорить о Божественном - нельзя. Так о чем спорить? Стандартная формула - "Бог в доказательствах не нуждается" распространяется на все. Он - нет, а я нуждаюсь.

В первую очередь " объект искусства" - плод диалога с Богом, Истиной, Космическим законом

А давайте так: Бога нет, Истина недостижима, единого Космического закона нет, есть множество физических, химических и прочих законов. Я атеист, объясните мне, что такое "объект искусства". Не надо прикрывать суть псевдоумными словами. И постарайтесь без обычных фраз, типа "нуууу, тогда тебе (кретину) этого не понять...".

[jalek]

Editor, не обессудьте, если я спугну атеиста pri )) (А мои к Вам вопросы, надеюсь, не останутся без ответа?)

pri, что для Вас значит быть атеистом? Ответьте, пожалуйста, развейте мои сомнения... А пока мне кажется, что Ваша фраза - "нуууу, тогда тебе (кретину) этого не понять..." - из серии "на воре шапка горит" ))

[pri]

А пока мне кажется, что Ваша фраза - "нуууу, тогда тебе (кретину) этого не понять..." - из серии "на воре шапка горит"

То есть Вы не можете обойтись без этой самой фразы? И считаете, что я кретин и Ваших высоких мыслей не пойму?

pri, что для Вас значит быть атеистом?

Это очень неконкретный вопрос. Что Вас интересует конкретно? Спрашивайте, объясню. Объясню простыми словами, без указания на кретинизм собеседника.

Для начала - читайте внимательно, я уже сказал

Бога нет, Истина недостижима, единого Космического закона нет, есть множество физических, химических и прочих законов.

А мои к Вам вопросы, надеюсь, не останутся без ответа?

Вообще-то - стоило бы оставить без ответа. Вы же мою просьбу "посчитать скобки" проигнорировали...

Не умеете ставить правильные смайлики, которые не конвертируются в картинки - вообще не ставьте.

[jalek]

Не то есть. )) Я сказал то, что сказал.

Просьба не оставить без ответа была не к Вам, а к Editor. И дались Вам эти смайлики... и моё предпочтение схематической улыбки - )) - простой, расслабленной, фоновой...

В общем, по делу у Вас только то, что Вы верите, что Бога нет... )) И чем же эта вера отличается от веры, что Он есть? Объект Вашей веры - Наука - да, открыла некоторое множество законов... )) ...но это множество ничтожно по сравнению с тем, что человек ещё не знает и не узнает никогда. И будь Вы самым учёным человеком на земле, Вы бы не смогли ответить на вопрос - "почему действуют эти самые физические, химические и т.д. законы". Наука бессильна перед этим вопросом, отвечая только на вопрос "как". Да и то ограничено. Но этот вопрос снимается искусством, которого для Вас не существует, Вы его не понимаете и не хотите понять... )) И при этом невинно просите: "...объясните мне, что такое "объект искусства".
Понимаете, это, фактически, как "просьба" школьного лоботряса, который решил для себя, что ему все эти физики, химии-фигимии - бесполезны: ведь он настроен прожить свою жизнь, калымя в лесу, и получая "нормальные деньги" от местного "лесоразработчика"... И проживёт ведь... )) ...как-нибудь. Вот и Вы - живите и не спрашивайте о том, что не собираетесь понимать. Просто примите факт: искусство для Человечества - это способ познания мира, ценность которого не меньше, чем науки.

[pri]

Ё-моё, jalek, Вы продолжаете свои словесные выкрутасы, а когда я Вам на них укажу - Вы опять захнычете, что Вас не желают понять раздавленные своими "феноменологическими иллюзиями"?

Вы верите, что Бога нет... )) И чем же эта вера отличается от веры, что Он есть?

Я привожу доказательства. Вера, что Он есть доказательств не приводит. В лучшем случае - это словоблудие на тему "Бог у каждого свой", в худшем случае "ты кретин, тебе не понять". Посередине - "Бог в доказательствах не нуждается". Еще раз повторю - я нуждаюсь.

но это множество ничтожно по сравнению с тем, что человек ещё не знает и не узнает никогда.

И что? Раз нам не дано узнать - на все воля Божья? Тот, кто с этим не согласен - продолжает узнавать. А Вы можете остаться...

И будь Вы самым учёным человеком на земле, Вы бы не смогли ответить на вопрос - "почему действуют эти самые физические, химические и т.д. законы".

И что? Еще один вопрос, на который я не могу ответить. Вы опять путаете науку и веру. Человек веры говорит - на все воля Божья. Человек науки спрашивает себя - а почему они действуют - и находит ответ.

Кстати, откуда Вы знаете, что будь я самым ученым человеком на Земле - я бы не смог ответить на этот вопрос?

Да и то ограничено.

В чем ограниченность?

Но этот вопрос снимается искусством, которого для Вас не существует, Вы его не понимаете и не хотите понять...

Да ну?! Серьезно? Снимается? Ну ка, поподробней! Как "Черный квадрат" отвечает на вопрос почему если бросить молоток с колокольни то через одну секунду его скорость будет 9,8 м/с?

И при этом невинно просите: "...объясните мне, что такое "объект искусства".

Не можете объяснить без привлечения всякой божественной и космической байды - не беритесь. И все-таки без "кретина" не обошлось. Правда в более мягком варианте - лоботряс. Ну, ничего удивительного, если человек сам плавает в вопросе - он начинает прикрываться "непостижимым" и упрекает собеседника в недостаточной развитости его ума. Мягко говоря.

И почему Вы решили, что искусство для меня не существует? И я его не понимаю? Это Вы отказываетесь мне объяснить простыми словами, что такое объект искусства. Так может это Вы его не понимаете?

Вообще - интересный вывод. Если нравится да Винчи и Рафаэль, но не нравится Малевич - значит не понимает в искусстве. А, и еще - если не нравится "великая" песнь про "ща ваще модно ж... вилять".

что ему все эти физики, химии-фигимии - бесполезны: ведь он настроен прожить свою жизнь, калымя в лесу, и получая "нормальные деньги" от местного "лесоразработчика"... И проживёт ведь...

Вот просто скажите, простыми короткими словами - почему Вы решили, что я решил, что мне "химии-фигимии - бесполезны"?

Вот и Вы - живите и не спрашивайте о том, что не собираетесь понимать.

Опять про понимание? Не можете объяснить - не беритесь. Правда тогда возникает вопрос - за что Вам деньги платят? Насчет понимания - у меня есть свое видение и понимание, но я всегда готов услышать что-то новое и, может быть принять это для себя.

Просто примите факт: искусство для Человечества - это способ познания мира, ценность которого не меньше, чем науки.

Не буду спорить, в принципе согласен. Видите, можете что-то объяснить почти простыми словами. Без божественной и космической байды. Правда вопрос был "что такое "объект искусства". И вот тут Editor объяснить не смогла...

&&%000@@@

Это опять смайлики такие, сам придумал. В следующий раз раскидаю их по всему сообщению, чтоб Вы тоже глаза поломали... Да простят меня модераторы. И сообщение по английски напишу. Если Вы правил не соблюдаете - почему я должен?

[nikols]

Объект искусства - это объект, который в определенный промежуток времени (в котором не меняется восприятие объекта, например посредством измененного контекста) вызывает у воспринимающего его различные, выходящие за рамки простого понимания о роде, предназначении и использовании этого объекта, ассоциации.
http://aam.ugpl.de/?q=ru/book/export/html/97

[hardbone]

Попробуйте простыми словами определить какой-нибудь Бозон Хиггса.

не от чего даже оттолкнутся, нет содержательной части как таковой, которую можно было бы рассмотреть, согласиться или не согласиться

Не увиливайте, можете взять другое сложное явление, более близкое вам. Пусть будет электричество, классика "объяснятельного" жанра, как и ЧК.

Так и не понял, где увиливаю. И про бозон и про электричество я вполне способен рассказать простыми словами, ровно как и про любую другую тему о которой имею какое-то понятие. Вы тоже как смогли, хоть и не с первой попытки рассказали про суть достижения Малевича. Все желающие могут самостоятельно оценить ваш рассказ.

Любая вызванная мысль или эмоция это фактически потребление. Если ни мыслей ни эмоций произведение не вызывает, то в чем суть такого отношения и в чем оно вообще выражается?

Это ваше ощущение? Или просто терминоблудие? т.е. флуд?

Нет, это не флуд, это ваше непонимание моего простого вопроса - что такое "непотребительское" отношение к искусству? Ну или что такое "потребительское", если так удобней.

Вам понятен предмет картин Леонардо? Да вы реально круты! Тут мир копья ломает - на каком знамени логичнее увидеть Джоконду - на голубом или масонском.

Простите, я забыл, что вам важно какие там соломенные копья о хрустальные стены ломает мир. Я просто исходил из более примитивных рабоче-крестьянских понятий. Мне не столь принципиально что там имел ввиду автор (хотя я не против узнать чье-то мнение на этот счет), важней - насколько выразительным и проникновенным окажется предмет искусства для моего восприятия. В этом на мой скромный взгляд вся суть искусства со стороны зрителя. И по этому показателю Леонардо и К уделывают Малевичей всухую и в моем личном восприятии и в масштабах того самого мира.

[hardbone]

И будь Вы самым учёным человеком на земле, Вы бы не смогли ответить на вопрос - "почему действуют эти самые физические, химические и т.д. законы". Наука бессильна перед этим вопросом, отвечая только на вопрос "как". Да и то ограничено. Но этот вопрос снимается искусством

jalek, хотите сказать, что искусство так действует на человека, что тот перестает испытывать потребность в вопросе "почему?", и тем самым этот вопрос разрешается и снимается? Или имелось ввиду что-то другое?

[Editor]

Шопенгауэр как-то сказал: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".

Шопенгауэр, проповедуя европеизированный буддизм, другой половиной своего существа пишет "афоризмы житейской мудрости" и сам признает, что они несовместимы с его жизненной философией. Декларирует ясность, но сам великий путаник

Чем отличается хороший преподаватель от плохого? Да тем, что хороший преподаватель может просто и ясно объяснить ученику сложные вещи, а плохой не сможет.

А если вы сейчас попадете на лекцию по высшей математике для второго курса,имея позади только среднюю школу, вы тоже будете обвинять преподавателя, что он слишком сложно объясняет? Или (если у вас техническое образование) вы сможете понять диссертацию "Поэтика оперы Альфреда Шнитке "Джезуальдо": лабиринты смыслов"? При этом, допустим, вы даже сольфеджио не занимались?

Видишь картину - и она цепляет, останавливаешься... И только потом смотришь, а кто автор?

Если бы все было так просто: никаких законов, никаких творческих мук, просто рулетка, кому повезло - тому и пряники И музейщиков забыли упомянуть - ух, авантюристы, что только не понавешают!

Мадам, офигевшая от собственной невтранденности.

Сударыня, "изощренная стерва ищет редкостную скотину для совместных дискуссий"

В мусорную корзинку к Джалеку.
Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку.

Повторяетесь, меня уже обвиняли в идейной коррупции Хотя тут это скорее правило:
бабайка: . Я - поклонница pri. Чем наградим героя?
pri: волшебным образом за меня все это делает hardbone. Точно то, что я хотел..

Вы точно знаете, как Леонардо их "ломал"?

Примерно так, как в приведенном мною тексте песенки " Вот эту руку сюда, эту сюда,
Ногу вот так. Вот эту голову так..." - во всяком случае в начале обучения.
В ученичестве любом, а особенно в творческих профессиях, демократия невозможна, только жесткая авторитарность . Не хочешь подчиняться - ищи другого учителя. Когда школа мастера заканчивается, и ученик уже не подмастерье, он часто не может преодолеть хорошо усвоенный стиль и далее пользуется им, продолжая Школу. Процент учеников гениальных учителей, пошедших своей дорогой очень мал.
И не надо ввязывать меня в терминологические споры, я уже просила. Опять начнется: подмастерье -то, ученик - это... Выдали совершенную нелепицу:

Леонардо, как это ни странно, был ремесленником. Он деньги зарабатывал. Это потомки возвели его в ранг искусства. Поэтому у него не было учеников, у него были подмастерья.

А теперь будете две страницы объяснять, что вас неправильно поняли.

Нет слов "ща" и "ваще" в русском языке. Есть слова "сейчас" и "вообще". Пушкин с Ломоносовым обходились без жаргона...Пушкин с Ломоносовым обходились без жаргона...

pri, а не пошли бы вы опять в Википедию: Социальный жаргон впервые возник в XVIII веке у дворян («салонный» жаргон; пример: «плезир» — удовольствие).
А "ща" это скорее не жаргон, а вульгаризм, причем в этой песенке он к месту. Примеры вульгаризмов у Пушкина и др. классиков и в интернете есть. Для Карамзина в XVIII веке слово «парень» являлось "отвратительным"(вульгаризмом). Язык -живой, развивающийся в соответствии с социально-культурным контекстом организм, съест и переварит даже "йазык падонкафф" . Лишь бы носители совсем не скурвились, а то и про Черный квадарт не с кем будет на русском поговорить.

Это я плохой, потому что почитаю Рубенса, или он плохой, потому что толстые задницы рисовал?

Нет, это я пытаюсь вам сказать, что в этой части тела нет ничего оскорбительного, даже если слова "ягодицы" заменены вульгаризмом "ж-па". А поскольку вы любитель Рубенса, я упомянула его, как поддержку этой мысли. Вы же не уточнили, что именно вас шокировало в строчке из песенки.

А давайте так: Бога нет, Истина недостижима, единого Космического закона нет

А давайте так: не будем вообще об этом разговаривать, т.к. бесполезно отмеривать расстояния от разных центров координат, а потом их сравнивать. Вы спросили - я ответила, и это все.

Я атеист, объясните мне, что такое "объект искусства".

Ща, разбежалась. (сплошной вульгаризм)
Вам Nikols ссылку предоставил, скажите, что вас там не устраивает. Или в любой другой формулировке.

[Editor]

а не требуются ли нам всем новые определения для сути, которую искал Кант? И что он запустил в мир, если одно упоминание о его "категорическом императиве" моментально объявляется спекуляцией (чаще - буржуазной спекуляцией)?

Новые определения возникают постоянно, их даже слишком много. Вы уже успели переварить и Хайдеггера, и Витгенштейна, и Кьеркегора, и Батая, и Дерриду и многих еще? Где гарантия того, что результатом новой попытки "всеохватывающего теоретизирования" не явится еще одна метафизическая картина мира, пополняющая и без того богатую коллекцию? "Нельзя экспериментировать, если нет чего-то несомненного... Экспериментируя, я не сомневаюсь в существовании прибора, что находится перед моими глазами..." (Витгенштейн)
Jalek, у вас есть что-то несомненное, чтобы вводить новые определения для сути?
Если невозможно определить ось мира, ее предполагают, т.к. без нее -хаос. Но множество предположений - тоже хаос. Витгенштейн показал не только конструктивную роль, но и социально-коммуникативную природу веры, возникающую как необходимое следствие человеческого общежития и призвал внимательно отнестись к опасности "фундаментальных подмен одного другим, которыми полна вся философия"
Вы можете нестить вприпрыжку впереди планеты всей, но лучше при этом помнить про гордую птичку, которая оторвалась от коллектива и потеряла всякий смысл жизни вместе с оной.
Инерционность психики надо учитывать, если есть задача оставаться социальным существом, ведь творения "сумасшедших" изгоев просто некому хранить. В истории живописи есть уникальные произведения, которые явно не принадлежат своему времени. Но они единичны, эти прозрения будущего, не ставшие традицией. Каким бы сумасшедшим не казался некоторым Малевич, он появился вовремя и сразу занял свою нишу в искусстве, почва была подготовлена, семена созрели, поэтому он в музеях и на аукционах. Но сознание многих осталось в позапрошлом веке, что совсем недалеко на самом деле. Не понято до сих пор даже учение Христа, хотя более 2000 лет прошло. Знания не передаются наследственно, генетически, поэтому сильно зависят от развитости и благополучия общества.
Событие (Ereignis) не только случается, оно находит возможность быть «сказанным» или «начертанным" (с) Хайдеггер (Вне контекста нет события)
«Люди поймут смысл искусства только тогда, когда перестанут считать целью этой деятельности красоту, то есть наслаждение» (с) Л.Н.Толстой

[pri]

А если вы сейчас попадете на лекцию по высшей математике для второго курса,имея позади только среднюю школу, вы тоже будете обвинять преподавателя, что он слишком сложно объясняет?

А сообщение ZZ почитать - не судьба? "Учитель объясняет ученику" - не то же самое, что лекция. Вам я высшую математику буду объяснять не так, как на лекции. Это элементарно, Вы этого не понимали или выкручиваетесь?

Если Вы у меня спросите про базы данных - я Вам объясню. И Вы поймете. Если я Вас спрошу про "поэтику оперы Альфреда Шнитке "Джезуальдо" - боюсь Вы мне не сможете объяснить и, традиционно, назовете меня кретином, неспособным понять. А может - Вы неспособны объяснить? Или то, что Вы объясняете, мягко говоря не совсем так?

Если бы все было так просто: никаких законов, никаких творческих мук, просто рулетка, кому повезло - тому и пряники И музейщиков забыли упомянуть - ух, авантюристы, что только не понавешают!

Вы пытаетесь передергивать, но это плохо получается. Рулетка тут ни при чем. Или можешь цеплять, или не можешь цеплять. Иногда случается и рулетка. И что, если так - то это не произведение искусства? Много Вы знаете произведений Консуэло Веласкес? Так что, Бесаме Мучо - не произведение искусства?

А музейщики - что музейщики? Грубо говоря - они должны собирать и выставлять. Причем все, что может представлять хоть какой-то интерес. Иначе какой-нибудь музейщик просто выбросит Ваш любимый "Квадрат" на помойку, потому что посчитает его недостаточно ценным. Не ему решать.

Примерно так, как в приведенном мною тексте песенки " Вот эту руку сюда, эту сюда,
Ногу вот так. Вот эту голову так..." - во всяком случае в начале обучения.

Ах вот Вы о чем... Почти согласен, не согласен только с одним - ломать нельзя, нужно объяснить простыми словами, зачем это нужно.

Авторитарность, говорите? Ну да, ну да...

Когда школа мастера заканчивается, и ученик уже не подмастерье, он часто не может преодолеть хорошо усвоенный стиль и далее пользуется им, продолжая Школу.

Поэтому не надо про самостоятельность учеников Леонардо. Они 400 лет "леонардески".

Знаете, если ко мне подойдет мой ученик с приятелем, и скажет тому "Знакомься, это великий pri, у которого я учился..." - мне будет очень приятно. Однако в тысячу раз приятней мне, как учителю, будет, если я вынужден буду подходить к своему ученику со своим приятелем и говорить приятелю "Знакомься, это великий имярек, я его учил..." Разницу ощущаете? Все "леонардески" могут поступить по первому сценарию, но Леонардо не к кому из своих учеников подходить по второму.

Выдали совершенную нелепицу:

А в чем нелепица? Ну возможно несколько перегнуто насчет ремесленника. Однако Леонардо должен был есть, кормить своих "леонардесок (-сков?)" - на какие шиши? Либо он получал содержание (за что? Не, возможно, что и просто так, но тоже не совсем), либо он работал под заказ (а это уж точно, может быть не всё). Подмастерья или ученики - не столь важно, пусть будут "леонардески". Они помогали Леонардо писать картины. Разумеется, леонардо их чему-то учил. Однако у Леонардо не стояло задачи выучить Великого Самостоятельного Художника. Он учил своих помощников и последователей. А ломать - ему было не надо. Не хочешь - проваливай.

А "ща" это скорее не жаргон, а вульгаризм, причем в этой песенке он к месту.

Да, Вы правы, я был неточен, не жаргон, а вульгаризм. В "этой песенке к месту"? да нет, не к месту. Что изменилось бы, еслиб там было "сейчас вообще модно ягодицами вилять"? Да ничего. Вот только в размер не умещается. Пушкин умудрялся найти слова, умещающиеся в размер.

Лишь бы носители совсем не скурвились, а то и про Черный квадарт не с кем будет на русском поговорить.

То есть со сцены пусть поливают матом вперемежку с жаргонизмами на языке "падонкафф", но все остальные пусть говорят на хорошем русском языке? Знаете, наверное я консерватор, но я считаю, что из телевизора и со сцены должен звучать хороший русский язык. И это вовсе не означает, что жаргонизмы нужно стыдливо обходить молчанием. Просто всему свое место и время.

А давайте так: не будем вообще об этом разговаривать,

Ну, собственно, вполне ожидаемый ответ. Николс хоть не своими словами объяснил, ну он же известный копипастер...

Вы, значит, объяснить не можете...