Иудаизм для гоев (чайников)

[ZZ]

Dozer
да, тоже хорошо. А в подлиннике звучит еще лучше "пер дю монокль".

[ФрекенСнорк]

вот я забацала потасовочку-перебранку! Ай да я, самой приятно...
вот только (вздыхает) боюсь, на других форумах мне не найти такую мечту антисемита, какая тут гуляет.
Абыдна, да?

[Vredtech]

1starton
Кстати, а Вы не знаете почему храм Соломона строили не сами евреи, а гастарбайтеры, присланные царём Хирамом?
Или это в ветку "Масоны" надо спрашивать?

Так это... там не гастарбайтеры, а профессионалы нужны были. Одно описание храма сколько в Ветхом Завете места занимает, тут никакой еврей с такими объемами не справится )))

[Dozer]

Сообщение ФрекенСнорк 05 окт 2010, 18:01

Солнышко моё! Весь день просидела, как на иголках; убежала с работы пораньше; примчалась домой; сумки бросила и, не отдышавшись и не помыв руки, бросилась скорее к компу... прямо ко мне, на эту ветку... чтобы уже в 18:01 быть здесь... И ещё остались те, кто верит, что она обо мне не думает???

[ZZ]

Dozer
насчет немытых рук перебор, нечего напраслину возводить!

[Dozer]

ZZ
Мне она и с немытыми руками...
Тем более, что микробы сами грязи боятся!

[tanturilla]

1starton
Кстати, а Вы не знаете почему храм Соломона строили не сами евреи, а гастарбайтеры, присланные царём Хирамом?
Или это в ветку "Масоны" надо спрашивать?

Так это... там не гастарбайтеры, а профессионалы нужны были. Одно описание храма сколько в Ветхом Завете места занимает, тут никакой еврей с такими объемами не справится )))

После смерти своего друга- царя Давида,тирский царь Хирам заключил взаимовыгодную сделку с его сыном Соломоном./Шломом/,который в обход своего старшего брата Адония, стал царём. Хирам приказал Соломону построить храм. Строительство храма продолжалось 7лет, Хирам в обмен на продовольствие и ценные породы древесины,камня,серебра поставлял Соломону по бартеру дешёвую рабочую силу- израильтян,ханаанеев и финикиян.
Отсчет истории масонства ведут именно со времени строительства Храма.
Сегодня всё, что от него осталось-это одна Стена Плача.

[Пётр Линёв]

почему она называется "стена плача"?

[Dozer]

tanturilla
Я понял только то, что под эту тему кто-то напилил бабла. Теперь объясните мне схему, а то, пока бред какой-то! Итак имеем:
1) Давид и Шломо последовательно сменившие друг друга цари Израиля, т.е. суверенные правители
2) Хирам - царь Тира (Финикии), т.е. тоже суверенный правитель
поэтому, будь Хирам трижды другом Давида и Соломона, ПРИКАЗАТЬ построить храм он не мог (в уме держим, что это был не рядовой молельный дом, а главное культовое сооружение Израиля).
А если всё же, как явствует из Вашего поста приказал, то значит:
либо Шломо был зависим от Хирама настолько, что исполнял все его прихоти,
либо Хирам тупо навязал евреям храм и соответственно того, для кого это сооружение предназначалось.

Пойду сверюсь с 3 кн. Царств, 2 кн. Паралипоменон и "Иудейскими древностями".

[Dozer]

Сверился... не знаю, tanturilla, к какой Вы принадлежите секте, но взгляды Ваши с канонической точкой зрения, мягко говоря, не совпадают. А на самом деле было так:

1 И положил Соломон построить дом имени Господню и дом царский для себя.
2 И отчислил Соломон семьдесят тысяч носильщиков и восемьдесят тысяч каменосеков в горах, и надзирателей над ними три тысячи шестьсот.
3 И послал Соломон к Хираму, царю Тирскому, сказать: как поступал ты с Давидом, отцом моим, и присылал ему кедры на построение дома для его жительства, так поступи и со мною.
4 Вот я строю дом имени Господа Бога моего, для посвящения Ему, чтобы возжигать пред Ним благовонное курение, представлять постоянно хлебы предложения и возносить там всесожжения утром и вечером в субботы, и в новомесячия, и в праздники Господа Бога нашего, что навсегда заповедано Израилю.
5 И дом, который я строю, велик, потому что велик Бог наш, выше всех богов.
6 И достанет ли у кого силы построить Ему дом, когда небо и небеса небес не вмещают Его? И кто я, чтобы мог построить Ему дом? Разве только для курения пред лицем Его.
7 Итак пришли мне человека, умеющего делать изделия из золота, и из серебра, и из меди, и из железа, и из пряжи пурпурового, багряного и яхонтового цвета, и знающего вырезывать резную работу, вместе с художниками, какие есть у меня в Иудее и в Иерусалиме, которых приготовил Давид, отец мой.
8 И пришли мне кедровых дерев, и кипарису и певгового дерева с Ливана, ибо я знаю, что рабы твои умеют рубить дерева Ливанские. И вот рабы мои пойдут с рабами твоими,
9 чтобы мне приготовить множество дерев, потому что дом, который я строю, великий и чудный.
10 И вот древосекам, рубящим дерева, рабам твоим, я даю в пищу: пшеницы двадцать тысяч коров, и ячменю двадцать тысяч коров, и вина двадцать тысяч батов, и оливкового масла двадцать тысяч батов.
11 И отвечал Хирам, царь Тирский, письмом, которое прислал к Соломону: по любви к народу Своему, Господь поставил тебя царем над ним.
12 И еще сказал Хирам: благословен Господь Бог Израилев, создавший небо и землю, давший царю Давиду сына мудрого, имеющего смысл и разум, который намерен строить дом Господу и дом царский для себя.
13 Итак я посылаю тебе человека умного, имеющего знания, Хирам-Авия,
14 сына одной женщины из дочерей Дановых, - а отец его Тирянин, - умеющего делать изделия из золота и из серебра, из меди, из железа, из камней и из дерев, из пряжи пурпурового, яхонтового цвета, и из виссона, и из багряницы, и вырезывать всякую резьбу, и исполнять все, что будет поручено ему вместе с художниками твоими и с художниками господина моего Давида, отца твоего.
15 А пшеницу и ячмень, оливковое масло и вино, о которых говорил ты, господин мой, пошли рабам твоим.
16 Мы же нарубим дерев с Ливана, сколько нужно тебе, и пригоним их в плотах по морю в Яфу, а ты отвезешь их в Иерусалим.
17 И исчислил Соломон всех пришельцев, бывших тогда в земле Израилевой, после исчисления их, сделанного Давидом, отцом его, - и нашлось их сто пятьдесят три тысячи шестьсот.
18 И сделал он из них семьдесят тысяч носильщиков и восемьдесят тысяч каменосеков на горах и три тысячи шестьсот надзирателей, чтобы они побуждали народ к работе. (2 кн. Паралипоменон, гл. 2)

Последний стих особенно вставляет...
Так, что всё-таки никто никому ничего не приказывал, а это был, что называется порыв души лично Соломона. Порыв у широких масс израильского населения отклика не нашёл, поэтому евреев Соломон насильно мобилизовал на неквалифицированные работы (каменотёсы и носильщики), а ИТРов выписал у Хирама. Но тогда получается, что собственно евреи и не очень-то хотели этого храма?

[ZZ]

Dozer
глобальные стройки правителей никогда не находили отклика в народных массах: тот же Петербург, или Беломорканал, или египетские пирамиды. Пожалуй, только БАМ был исключением.

[tanturilla]

Dozer
Я поняла,что"приказал"-не совсем верно по отношению к Соломону,Книга Царей говорит о некоей зависимости Соломона после смерти его отца перед лучшим другом царя Давида-царём Хирамом.Передавая царство Соломону, Давид завещал ему строительство Храма и приказал всем начальникам Израиля помогать ему.

[Dozer]

ZZ
Насчёт пирамид ещё разобраться надо кто, когда и для чего их строил... а вот всё остальное к КУЛЬТОВЫМ сооружениям не относится. Я так всегда полагал, что если строишь ХРАМ своему БОГУ, то надо не иноверцев-язычников нанимать, а самому своими белыми ручками с молитвой и за дело! А то получается, как у Лужкова: "турецкие строители быстро и качественно возведут муляж храма Христа-спасителя"(((

[Dozer]

Книга Царей говорит о некоей зависимости Соломона после смерти его отца перед лучшим другом царя Давида-царём Хирамом

Вы, видимо (взгляды Ваши столь... э-э-э... нетипичны, что ориентироваться тяжело), это имели в виду:

1 И послал Хирам, царь Тирский, слуг своих к Соломону, когда услышал, что его помазали в царя на место отца его; ибо Хирам был другом Давида во всю жизнь.
2 И послал также и Соломон к Хираму сказать:
3 ты знаешь, что Давид, отец мой, не мог построить дом имени Господа Бога своего по причине войн с окрестными народами, доколе Господь не покорил их под стопы ног его;
4 ныне же Господь Бог мой даровал мне покой отовсюду: нет противника и нет более препон;
5 и вот, я намерен построить дом имени Господа Бога моего, как сказал Господь отцу моему Давиду, говоря: "сын твой, которого Я посажу вместо тебя на престоле твоем, он построит дом имени Моему";
6 итак прикажи нарубить для меня кедров с Ливана; и вот, рабы мои будут вместе с твоими рабами, и я буду давать тебе плату за рабов твоих, какую ты назначишь; ибо ты знаешь, что у нас нет людей, которые умели бы рубить дерева так, как Сидоняне.
7 Когда услышал Хирам слова Соломона, очень обрадовался и сказал: благословен ныне Господь, Который дал Давиду сына мудрого для управления этим многочисленным народом!
8 И послал Хирам к Соломону сказать: я выслушал то, за чем ты посылал ко мне, и исполню все желание твое о деревах кедровых и деревах кипарисовых;
9 рабы мои свезут их с Ливана к морю, и я плотами доставлю их морем к месту, которое ты назначишь мне, и там сложу их, и ты возьмешь; но и ты исполни мое желание, чтобы доставлять хлеб для моего дома.
10 И давал Хирам Соломону дерева кедровые и дерева кипарисовые, вполне по его желанию.
11 А Соломон давал Хираму двадцать тысяч коров пшеницы для продовольствия дома его и двадцать коров оливкового выбитого масла: столько давал Соломон Хираму каждый год.
12 Господь дал мудрость Соломону, как обещал ему. И был мир между Хирамом и Соломоном, и они заключили между собою союз. (3 кн. Царств, гл. 5)

И опять или у меня что-то со зрением, или слова "приказал" в этом отрывке и вправду нет. А есть опять же желание Соломона и радостная (чем его радость мотивирована - не понятно) поддержка Хирама.

[Dozer]

А вот у мну ещё и справочка есть:

"Царь Соломон – царю Хираму. Тебе известно, что отец мой имел намерение воздвигнуть Господу Богу храм, но ему воспрепятствовали привести это намерение в исполнение ведение войн и постоянные походы. Между тем он успокоился не раньше, чем победил всех врагов и сделал всех их данниками своими. Что же касается меня, то я возношу благодарность Предвечному за ныне наступивший у меня мир, благодаря наличности которого мне предоставляется возможность исполнить свою мечту и воздвигнуть храм Господу Богу, сообразно с тем, как это было относительно меня предсказано уже раньше Предвечным отцу моему. Ввиду всего этого прошу тебя послать нескольких твоих мастеров на подмогу моим мастерам на гору Ливан, чтобы там совместно с ними валить деревья, потому что к рубке деревьев сидонийцы оказываются гораздо способнее наших людей. Что же касается вознаграждения этим дровосекам, то я им выдам такое, какое тебе благоугодно будет назначить"

7. Получив и прочитав это письмо, Хирам, польщенный поручением царя, ответил Соломону следующим образом:

«Царь Хирам – царю Соломону. Следует вознести благодарственную молитву к Всевышнему, что Он даровал тебе, человеку мудрому и во всех отношениях достойному, родительский престол. Радуясь этому, я с готовностью исполню все твои поручения. А именно: я прикажу срубить множество крупных кедров и кипарисов, велю людям моим доставить их к морю и распоряжусь, чтобы те немедленно затем составили из них плоты и пригнали их к любому пункту твоей страны, куда ты пожелаешь. Затем уже твои люди смогут доставить этот строительный материал в Иерусалим. Вместе с тем предлагаю тебе взамен этого позаботиться о доставлении нам хлеба, в котором мы нуждаемся, потому что живем на острове».

8. И до сего дня сохранились копии этих писем не только в наших [священных] книгах, но и в летописях жителей Тира, так что если кто-нибудь захочет убедиться в этом воочию, то ему стоит лишь вступить по этому поводу в соглашение с казенными хранителями архивов в Тире, и он найдет, что их данные вполне соответствуют нашим[693] . Все это я привожу лишь к тому, чтобы убедить своих читателей, что я в своем рассказе ничего не прибавляю к действительности и что не только не пытаюсь путем каких-нибудь льстивых или обманных или рассчитанных на увеселение эпизодов уклониться от настоящей материи, нисколько не претендую на слепую веру в мои сообщения и не ожидаю, в случае извращения мною действительных фактов, остаться без укора, но и не рассчитываю ни на какое доверие, помимо того, которое я мог бы оправдать путем приведения точных и непреложных доказательств истинности моего рассказа.
(И. Флавий "Иудейские древности").

[tanturilla]

Dozer
Иными словами, Господь приказал Давиду.А Давид-Соломону.
И сказал Соломон:
..и вот, я намерен построить дом имени Господа Бога моего, как сказал Господь отцу моему Давиду, говоря: "сын твой, которого Я посажу вместо тебя на престоле твоем, он построит дом имени Моему"..
А Соломон-Хираму:
"итак прикажи нарубить для меня кедров с Ливана; и вот, рабы мои будут вместе с твоими рабами, и я буду давать тебе плату за рабов твоих, какую ты назначишь; ибо ты знаешь, что у нас нет людей, которые умели бы рубить дерева так, как Сидоняне." Так правильно?

[Dozer]

Так правильно?

Фу-у-у-ф!/вытирает пот со лба/
В формуле х=2+3 мы разобрали цифру 2... дело за малым...
Итак имеем: Б-Г (непосредственного участия не принимает), Давид (умер), Шломо (сын Давида) и Хирам (друг Давида).
Изначальный мой вопрос звучал так: почему евреи не сами строили ершалаимский храм? Благодаря tanturillе мы установили, что это был бизнес-проект двух лиц: сценарий - царь Соломон, режиссура - царь Хирам. Где ревущее всенародное израильское вече, скандирующее в едином порыве: "Любо! Любо! Даёшь храм!"??? Почему всё участие евреев в возведении их ГЛАВНОГО КУЛЬТОВОГО СООРУЖЕНИЯ свелось к "грязным" работам в рудниках и на лесоповалах?

[ZZ]

Dozer
а ты знаешь народ, который строил бы культовые сооружения на энтузиазме и со словами "любо! любо!"?

[tanturilla]

А есть опять же желание Соломона и радостная (чем его радость мотивирована - не понятно) поддержка Хирама.

Dozer
Я сначала о немотивированном счастье Хирама,чтобы с этим закончить.
Радость Царя Хирама была легко объяснима: его Финикия представляла собой узкую, скалистую полосу, на которой не было места для выращивания фруктовых и оливковых деревьев,теперь он оказался в очень выгодном положении; используя спокойствие на границах с Египтом и Месопотамией, Хирам надеялся выиграть время, чтобы реализовать свои грандиозные планы. Немаловажное значение имели и хорошие отношения с соседним Израилем, он это понимал, и поэтому благоволил к молодому царю Соломону. Торговый флот сделал его несравнимо богаче израильского царя, правившего земледельцами, что считал Хирам не очень выгодным и уж совсем не почетным.

[Dozer]

Хирам надеялся выиграть время, чтобы реализовать свои грандиозные планы

Т.е. Хирам Соломона развёл как лоха педального, используя Израиль в качестве прокладки между собой и Египтом? А в самом Израиле к тому же всё население призывного возраста поголовно вкалывает на лесосеках и в забоях... Гениально! Вот это называется геополитика))) Наверно, в свете того, что мы сейчас открыли, миф о "мудрости" Соломона тоже был сочинён PRщиками Хирама для поддержания в нём завышенной самооценки)))

Dozer
а ты знаешь народ, который строил бы культовые сооружения на энтузиазме и со словами "любо! любо!"?

Да. Есть такой небольшой этнос. Русские называется. У них ещё в позапрошлом веке принято было свои церкви строить всем миром. До того доходило, что за день до заката могли церквушку срубить - "на стук топора" называлось)))