Страница 1 из 2

В чём я не согласен с Бертраном Расселом

Добавлено: 17 авг 2007, 17:34
hello
То что курсивом - это цитаты Рассела, подзаголовки в точности совпадают с теми, что в брошюре. Так что найти откуда цитата элементарно.
Я привожу контраргументы, а так же свои размышления - не факт что это в точности отражает позицию большинства христиан. Но главной целью я ставил не склонение к христианству, а опровержение некоторых небрежных высказываний Рассела.


Что такое христианин?
..как явствует из самого слова "христианин", вы должны разделять известного рода веру в Христа. Ведь мусульмане, к примеру, тоже верят в бога и бессмертие, тем не менее христианами они называть себя не станут..

Не станут, но не потому, что не верят в Иисуса Христа - ведь мусульмане почитают Иисуса Христа ( араб. Иса бин Мариам - Иисус сын Марии) , но не как Бога-человека, а как одного из пяти величайших пророков.
Конечно, к сути дела это имеет малое отношение, но всё же не очень приятно, когда человека заявляя "я не христианин" при этом не понимает - чем христианство отличается, например, от ислама.

Первопричина
В самом деле, если все должно иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен.

Это цитата вообще на вес золота! Рассел рассказывает вкратце парадокс Рассела!
В общем, если кто не знаком с теорией множеств – есть элементы, есть множества. Элемент не содержит других элементов и множеств, множество же всегда что-то в себе содержит. В т.ч. пустое множество. Итак сам парадокс:
“Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие.”
Параллель очевидна. Но парадокс Рассела имеет решение. От него можно избавится приняв ZF или GB аксиоматику.
Если кому интересно могу рассказать поподробней, но в отношении Бога как первопричины - это сводится к тому что Бог может иметь исключительное положение, и принцип первопричинности всего имеет ограниченную применимость. Всё это зависит от того как мы строим логику и это ближе к философии и вобще познанию, и заслуживает отдельного разгвора. Если интересно можем поговорить, а пока приступлю ко всему остальному, что бы не уделять слишком много внимания одному пункту.

Ведь нет никаких оснований считать, что мир не мог возникнуть без причины; с другой стороны, нет никаких оснований считать, что мир не мог существовать вечно.

С другой стороны нет никаких оснований считать, что мир мог возникнуть сам по себе, и нет причин считать, что мир был вечно. Хотя я бы не сказал что вечность мира в широком смысле слова (каким и принято пользоваться в физике) противоречит христианской позиции, т.к. вечное скитание Духа над бездною не сильно отличается от флуктуирующего вакуума в инфляционной теории Большого Взрыва, когда всё пространство было пусто.

Нет никаких оснований предполагать, что мир вообще имел начало.


Расширение Вселенной и реликтовое излучение – веские основания полагать, что начало всё же было. Есть конечно основания полагать, что что-то было и до начала. Но в Библии тоже кое-что было до сотворения мира.

Аргумент естественного закона

Далее, весьма широкое распространение получил аргумент естественного закона. Особой популярностью этот аргумент пользовался на протяжении всего XVIII столетия, главным образом под влиянием сэра Исаака Ньютона и его космогонии. Люди заметили, что планеты вращаются вокруг Солнца в соответствии с законом тяготения. И люди решили, что происходит это вследствие того, что бог повелел планетам двигаться именно таким образом, а не иначе. Это было, разумеется, в высшей степени удобное и простое объяснение, которое избавляло людей от заботы смотреть глубже, чтобы дойти до объяснения самого закона тяготения. В настоящее время мы объясняем закон тяготения довольно сложным способом, который был введен Эйнштейном.


Но принципиально Эйнштейн не объяснил гравитацию глубже чем Ньютон. Раньше тела двигались под силой тяжести, у Эйнштейна – они движутся по своим мировым линиям в искривлённом четырёхмерном пространстве-времени. Но это только закон движения – который не объясняет причину. Да и к тому же гипотетитечски по современным представлениям квантовой механики гравитационное взаимодействие переносится специальными калибровочными бозонами гравитационного поля – гравитонами. А вид лагранжиана гравитационного поля описывается как раз в терминах Ньютоновской теории тяготения. А значит представления Ньютона в некотором смысле ближе современным научным представлениям, т.к. речь идёт о передачи взаимодействия, а не искривлении пространства. А что касается естественности законов, то с развитием великого детища квантовой механики – теории струн, появилась реальная надежда на то что вся наша вселенная, от кварков до галактик, является отражением одного физического принципа, одного главного уравнения.

Всем вам известно, что существует закон, согласно которому при бросании костей двойная шестерка выпадает только в одном примерно случае из тридцати шести, и мы не усматриваем в этом доказательство того, что падение костей регулируется чьей-то волей; как раз наоборот, если бы двойная шестерка выпадала всякий раз, тогда мы сочли бы, что чья-то воля регулирует падение костей . К этому типу и принадлежат в своем большинстве законы природы. Они являются статистическими средними того типа, который выводится на основании законов случая; и данный факт делает всю эту историю с естественным законом гораздо менее убедительной, чем это представлялось в прошлом

Эта книга 27 года, поэтому Рассел так беспечно подходит к этой теме.
Да, есть статистические законы, которые являются следствием большого количество элементов в системе, это законы термодинамики, физики сплошных сред и т.п. Но есть законы, в т.ч. которые оперируют случайными величинами, которые отражают свойства нашей вселенной. Это, например, волны вероятности в квантовой физике. Как раз в начале века была трактовка, что использование волновых функций для описания квантовых систем является лишь следствием наличия скрытых параметров, но эксперименты на основе статистических неравенств Белла показали отсутствие скрытых параметров. Таким образом, существуют законы которые отражают не только экспериментальные данные, но которые в точности отражают структурные свойства нашей Вселенной.

Аргумент целесообразности
Правда, позднее выяснилось, что подобные насмешки не так уж метки, как это могло казаться в XVIII столетии, ибо со времени Дарвина мы стали гораздо лучше понимать, почему живые существа приспособлены к окружающей их среде. Дело вовсе не в том, что среда была создана таким образом, чтобы соответствовать живым существам; наоборот, сами живые существа изменились так, чтобы соответствовать окружающей их среде, и именно это является основой приспособления…

Но в 21 веке существует и обратная тенденция – человек сам редактирует ДНК других организмов ради своей целесообразности. И вообще удивительно, но практически всё живое на нашей планете закодировано одним и тем же способом: 64 триплетами в линейном генетическом коде, вне зависимости от вида, рода и царства. Будь ты человек, или растение – твоё тело развивает по программе закодированным универсальным кодом для всего живого.

…Когда начинаешь вдумываться в аргумент целесообразности, то просто диву даешься, как люди могут поверить, будто наш мир, со всеми вещами, в нем находящимися, со всеми его изъянами, является самым лучшим, что только смогло создать всемогущество и всеведение на протяжении миллионов лет…

Если это(универсальность генетического кода) и не свидетельство целесообразности, то по-крайней мере это свидетельство того, что жизнь на земле организована практически оптимальным образом. Я не думаю, что кто-то может предложить более оптимальную систему организации жизни и наследования генетической информации на нашей планете в отличии от того как это реализовано в настоящий момент.

…К тому же если вы принимаете обычные законы науки, то вы должны допустить, что в конце концов человеческая жизнь и вообще жизнь на нашей планете прекратится: земная жизнь - всего лишь вспышка; она - ступень в процессе упадка Солнечной системы; на определенной ступени упадка образуются такие температурные и иные условия, которые благоприятны для протоплазмы, и на короткое время в Солнечной системе возникает жизнь. Луна являет вам то состояние, к которому движется Земля, - нечто мертвое, холодное и безжизненное...

Однако, то что мы наблюдаем в данный момент времени свидетельствует совершенно о другом – Вселенная совершенно не стремится к упадку, наоборот мы видим необыкновенную насыщенность космоса разнообразными телами, развитие и эволюцию вещества. Теперь не такое уж и редкое явление обнаружение планет у звёзд, и наличие пригодных для жизни планет. А развитие науки позволяет реализовать автономное существование людей в самых тяжёлых природных условиях – так что у нас ещё есть 8 планет, куча спутников, впрочем может быть ещё до звёзд доберёмся – но это уже не имеет отношение к теме, просто по данному пункту с Расселом я категорически не согласен. Мы обладаем в отличии от других живых существ высшей благодатью – разумом, и мне кажется глупо было бы не воспользоваться им для непосредственного познания нашей Вселенной.

Нравственные аргументы в пользу существования Бога
Итак, как я уже сказал, Кант сочинил новый, нравственный аргумент в пользу существования бога, и аргумент этот в различных формах пользовался необычайной популярностью на протяжении всего XIX столетия. Формы, которые принимает нравственный аргумент, весьма многообразны. Одной из них является утверждение, что если бы бога не существовало, то не было бы ни добра, ни зла… Меня интересует следующее. Если вы совершенно убеждены, что различие между добром и злом имеется, то тогда вы оказываетесь перед новой проблемой. Обязано ли это различие своим существованием божественному установлению или нет?

Существование добра и зла имеет комплексный характер. Во-первых, существование зла и добра не было бы возможно если бы не было существ которые претворяли эти понятия, Бог дал человеку свободу, а вместе со свободой и возможность наполнять вещи смыслом, созидать. Но одна свобода это ещё не добро и зло.
Во-вторых – Бог добр. Поэтому все, что направлено против Бога, против его заповедей, против его сущности есть зло т.к. всё это от созидания ведёт к хаосу, в небытие.

Если оно обязано своим существованием божественному установлению, в таком случае для самого бога нет различия между добром и злом, и, следовательно, утверждение, что бог добр, утрачивает всякий смысл. Если же вы склонны утверждать, как утверждают богословы, что бог добр, тогда вам придется признать, что добро и зло имеют какое-то значение, которое не зависит от божественного установления, ибо божественные установления являются добрыми, а не злыми независимо от того обстоятельства, что они исходят от бога

Понятие зла и добра носит следственный характер отношения Бога и людей, а не абсолютный. Это всего лишь показатель, но не цель – цель одна привести людей к созиданию и вечной благодати.
Так что логика Рассела не единственна и, в общем-то, не имеет особых преимуществ, не было бы Бога, не было бы и добра и зла, и наоборот, не было бы нас и опять же этих понятий не было, ибо мы - «соль земли!»

Аргумент искупления несправедливости
Личность Христа
Здесь только субъективные рассуждения, и естественно нет смысла их критиковать. Например – объективно проверить существование ада или рая не возможно. По-крайней мере я не знаю что бы кто-то это проверил. Так что верить или нет должен выбирать каждый сам.
Что касается заповедей Христа, то систематическое несоблюдение их отдельными христианами лишь свидетельство проявления человеческой природы, а не контраргумент к мудрости Иисуса Христа, как личности. Тоже без комментариев.

Изъяны в учении Христа
Что касается времени второго пришествия, то всё же записи сделанные евангелистами высказываний Иисуса Христа слишком аллегоричны, что бы придираться к ним.

Моральная проблема
Христос грозит грешникам адом, но на деле лечит прокажённых, кормит голодных и спасает блудницу от побоев? Не сам ли Рассел укорял таких «христиан» как Черчилль - праведников на словах и тиранов на деле? Так что в этом отношении Рассел очень непоследователен и сам себе противоречит – т.к. в моральном отношении Христос выше обычных добродетелей, ибо не только несёт добро людям, но и прощает грешников.

Эмоциональный фактор
Это очень интересный вопрос. Вообще – возможен ли плодотворный приоритет эмоций над рассудком. Есть такое явление как интуиция – и это явление вполне эмоционально, т.к. от обычного мышления отличает бурными переживаниями. Когда задача или проблема решается сама по себе – что-то подсказывает, что нужно сделать именно так, а не иначе. С христианской позиции это явление связано с проявлением благодати исходящей от Святого Духа.
Есть интересный случай в истории науки - это индийский математик-самоучка Сриниваса Айенго Рамануджан. Он открыл более сотни сложнейших теорем по теории чисел, но при этом он никогда не доводил свои открытия до полноценного доказательства, а пользовался интуицией. С одно стороны это не отвечает духу математики, но с другой его теоремы(обычно имеющие вид тождеств) настолько сложны – что обычным логическим путём до них наверное не добраться.
В общем, не знаю был ли Рассел знаком с трудами Рамануджана (по-крайней мере книга выпущена после его смерти), но сбрасывать эмоциональную составляющую со счетов так категорично – это значит надвигать ширмы на свои глаза.

Как церкви задерживали прогресс
Странно – но содержание подзаголовка никак не отражает содержания. В тексте обсуждается только католическая церковь, не знаю, как было у нас в 27, но сейчас и в католической церкви мне кажется всё несколько иначе. В общем, я не думаю, что это как-то стоит комментировать.

Страх – основа религии
Не знаю как у Рассела, но лично у меня страх вызывает только агрессию. Если мне кто-то угрожает, то во мне просыпается только агрессия.
Я не думаю, что страх может породить любовь. А именно любовь к Господу и к ближним составляет основу христианства.

Что мы должны делать
Нам надо стоять на своих собственных ногах и глядеть прямо в лицо миру - со всем, что в нем есть хорошего и дурного, прекрасного и уродливого; видеть мир таким, как он есть, и не бояться его. Завоевывать мир разумом, а не рабской покорностью перед теми страхами, которые он порождает. Вся концепция бога является концепцией, перенятой от древних восточных деспотий. Это - концепция, совершенно недостойная свободных людей.

Ну да, наверное, и Джордано Бруно был чрезвычайно несвободным человеком. Несмотря на своё учение о «множественности миров» он всё же был христианином и пользовался большой популярностью в христианской Европе. Так что христианство это никак не ограничивающий фактор в познании мира и развитии нашего общества. Одно никак другому не мешает. А вот безнравственность и аморальность мешает.

Добавлено: 17 авг 2007, 17:38
Engineer
Очень много букв. Не осилил.

Добавлено: 17 авг 2007, 18:55
hello
А значит проголосовал в стиле "не читал, но осуждаю" )))

Добавлено: 18 авг 2007, 00:23
Zayec
Очень много букв. Не осилил.

Такая же фигня. Закачаю, потом прочту...

Добавлено: 18 авг 2007, 02:32
Трофимыч
Бертран Рассел http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/E ... USSELL.HTM

1872 - 1970

Сущность религии http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/E ... /RSL_1.HTM
Мистицизм и логика http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/E ... /RSL_2.HTM
Во что я верю http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/E ... /RSL_3.HTM
Почему я не христианин
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/E ... /RSL_4.HTM
Внесла ли религия полезный вклад в цивилизацию?
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/E ... /RSL_5.HTM
Религия и наука (главы из книги)
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/E ... /RSL_6.HTM
Жизнь в средние века
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/E ... /RSL_7.HTM

Добавлено: 22 авг 2007, 22:47
Blood Hunter
Уж0с.. "Публицист" отдыхает :lol:
Всех сектантов в газваген! Хотя может это от августовского солнышка крыша едет...

Добавлено: 22 авг 2007, 22:53
Blood Hunter
А наши депутаты ещё хотят ввести "основы православия" в школах как обязательный предмет 8) Представляю себе такой гопник идёт по улице,в одной руке бутылка пива, в другой Библия :shock:

Добавлено: 23 авг 2007, 10:02
Трофимыч
hello
Джордано Бруно.... Несмотря на своё учение о «множественности миров» он всё же был христианином и пользовался большой популярностью в христианской Европе. Так что христианство это никак не ограничивающий фактор в познании мира и развитии нашего общества. Одно никак другому не мешает. А вот безнравственность и аморальность мешает.
Значит по твоему, христианство не ограничило познание мира Джордано Бруно?! :lol: :lol: :lol: :lol:
Недоумок, мужика НА КОСТРЕ сожгли в Риме. Твои братья сожгли.

Добавлено: 23 авг 2007, 11:58
roman
Трофимыч

Твои братья сожгли.


Православный с католиками такие же братья, как русский с китайцем.

Добавлено: 23 авг 2007, 12:00
DS
Ого! Прав, значит, был один гусь, который сказал мне " ..... раз уж мы христиане, а не католики!"
А я его насмех поднял. Увы мне.

Добавлено: 23 авг 2007, 12:05
roman
А И Осипов. Путь разума в поисках истины. Учебник для младших классов семинарий.

Во-первых, в описании этих фактов (что религия препятствует развитию науки - r) много преувеличений. Осуждению подверглось ничтожное число ученых и не столько за их научные взгляды, сколько за догматические и нравственные отступления от католической веры, то есть за ереси (напр., Джордано Бруно, объявивший себя "учителем более совершенного богословия, сыном неба и земли") [2].

Далее, все это относится к поврежденной церкви - католической, одно из ярких заблуждений которой как раз в том и проявилось, что она, фактически, догматизировала отдельные научные теории того времени (в чем теперь раскаивается).

Наконец, боролась в средневековье не столько религия с наукой, сколько старые научные представления и представители (со всеми обыденными человеческими страстями) с новыми, используя религию.

Прекрасно вскрывает и иллюстрирует основную причину гонений на науку современный отечественный ученый А. Горбовский.

"А разве, - пишет он, - не такой же кощунственной казалась в свое время мысль о том, что могут быть "камни, падающие с неба", - метеориты?

Французская академия наук объявила все подобные соображения вымыслом, а сам Лавуазье, великий ученый [3], заклеймил их как "антинаучные". Этот термин появляется не случайно. Во все времена общественное сознание имело некую точку отсчета, которая провозглашалась непреложной и истинной. Некогда в качестве этого эталона выступало религиозное мировоззрение. Все, что находилось в русле этого мировоззрения, признавалось истинным; что выходило за его рамки, провозглашалось ложным.

Со временем место религиозного мировоззрения в общественном сознании было вытеснено суммой представлений, которая обозначается термином "научное". Теперь истинным почитается то, что соотносится с данной, господствующей системой взглядов, и ложным - все, что противоречит ей.

Вот почему, желая опровергнуть существование метеоритов, Лавуазье прибег к тому, что провозгласил сообщения о них "антинаучными", т.е. противоречащими канонизированной системе взглядов.

Добавлено: 23 авг 2007, 20:15
Трофимыч
roman, как же это: христиане, а не братья?
Знаешь, подобная логика явно не способствует популяризации православия. А равно и самого христианства. //Я в курсе- католики аналогично про вас думают// Это аргумент- не быть христианином!
roman:
Со временем место религиозного мировоззрения в общественном сознании было вытеснено суммой представлений, которая обозначается термином "научное". Теперь истинным почитается то, что соотносится с данной, господствующей системой взглядов, и ложным - все, что противоречит ей.

1. Рома, ты сам признал научное мировозрение господствующим!
:lol: :lol: :lol: как же ты такое болтанул? :lol: :lol: :lol: :lol:
НО это есть ХОРОШО!
2. roman, а разве попов в семинариях не обучают логике? Я был лучшего мнения о служителях церкви. Всегда. Чес_слово. :wink:
Ты вот кучу навалил :wink: : истина, ложь, наука, господствующая система взглядов, канонизированная система... Рома, я считаю не интересным и бессмысленным вести разговоры о филосовском смысле этих понятий (вышеперечисленных). Просто скажу: "roman, хватит пи%дить!" Рома, здесь не церковь, народ понимает что к чему. Хватит подмены понятий. Ну надоело.

Добавлено: 24 авг 2007, 09:57
roman
Рома, здесь не церковь, народ понимает что к чему. Хватит подмены понятий. Ну надоело.


А считать себя умнее всех не надоело? В Церкви много разных людей. Есть необразованные, а есть и ученые.

Добавлено: 24 авг 2007, 10:13
ZZ
roman ну вам-то можно считать себя выше и умнее всех, почему же Трофимычу нельзя? :D

Добавлено: 24 авг 2007, 11:21
roman
Трофимыч почти всегда говорит обо всех, или по крайней мере о многих. Я, когда имею к тому основания, говорю о Трофимыче, или о Вас, или о ком- то другом, но конкретно и на основании опыта общения.

Добавлено: 24 авг 2007, 13:29
ZZ
roman писал(а):Трофимыч почти всегда говорит обо всех, или по крайней мере о многих. Я, когда имею к тому основания, говорю о Трофимыче, или о Вас, или о ком- то другом, но конкретно и на основании опыта общения.

Полноте! Конкретики-то от вас никогда не добиться! :D

Добавлено: 24 авг 2007, 19:56
Дамир
roman писал(а):Трофимыч

Твои братья сожгли.


Православный с католиками такие же братья, как русский с китайцем.

Может Роман русский с китайцем и не братья? Хотя по слову Божьему все мы братья! Православный и католик, одним словом христианин!
И церковь когда то была единой, а потом произошел раскол и церковь распалась на множество, среди которых два основных направления православие и католицизм! И то различия то мелкие в принципе! Католики сократили некоторые обряды( или молитвы) с 2-3 часов до 40 мин. + сидения поставили в церквях, святых не всех воспринимают, ну и так далее! Мне лично кажется просто не поделилися они и ВСЕ!
И вот с такими мыслями Вы дяденька хотите и в школы залезть!
КРУТО ХОТИТЕ дядя!

Добавлено: 24 авг 2007, 21:43
roman
Может Роман русский с китайцем и не братья? Хотя по слову Божьему все мы братья! Православный и католик, одним словом христианин!
И церковь когда то была единой, а потом произошел раскол и церковь распалась на множество, среди которых два основных направления православие и католицизм! И то различия то мелкие в принципе! Католики сократили некоторые обряды( или молитвы) с 2-3 часов до 40 мин. + сидения поставили в церквях, святых не всех воспринимают, ну и так далее! Мне лично кажется просто не поделилися они и ВСЕ!
И вот с такими мыслями Вы дяденька хотите и в школы залезть!
КРУТО ХОТИТЕ дядя!


И все это "с уважением", не так ли?

Не надо мне объяснять в чем не согласны между собой католики и православные. Не стоит также пытаться рассуждать о том, о чем не имеешь представления.

Добавлено: 24 авг 2007, 22:00
roman
И вот с такими мыслями Вы дяденька хотите и в школы залезть!


Хотелось бы подчеркнуть, что все изложенное Вами в последнем посте - именно Ваши мысли.

Добавлено: 25 авг 2007, 02:16
Трофимыч
Твои братья сожгли.
Православный с католиками такие же братья, как русский с китайцем.

Тут наш Рома видно по злобе собственной лоханулся. :lol: :lol:
Попёр супротив Библии! roman, так ведь и из профсоюза исключить могут.... :wink: :lol: