Хранители "церковной копейки"
Модератор: Модераторы FORUM.RZN.info
А понятия "призыв", "избрание" и "призвание", стало быть, различать не будем?! Да, ну их в самом деле!roman писал(а):Предлагаю внимательно читать Библию (в том числе предложенные Вами стихи 13 и 14 из гл. 2, 2-го послания фессалоникийцам), чтобы различать призыв всех людей ко спасению и избрание и призвание апостолов на особое служение
"Трудящийся достоин пропитания..." - да кто же спорит?!
И, если Вам известны "те самые обязанности", то может быть всё-таки изложите? Тем более, что "ничего не скрываете".
Беда в том, что не только в миру, но и в церкви появилось много людей весьма смутно представляющих свои обязанности пред Богом и людьми, но неизменно претендующих на "содержание". Так было во все времена...
Угу, и Конституцию РФ по-боку (ст.29 п.3)... Так, на какие законы России ещё наплюём?roman писал(а):...рекомендую модераторам форума сделать указание конфессиональной принадлежности обязательным для доступа на форум...
ФЗ РФ "О свободе совести и религиозных объединениях"( ст.3 п.5)?
"Патриотизм" так и светится! Эх, как всё знакомо...
Вы сердитесь, или мне показалось?
Вынужден повториться: ничего не скрывает Церковь, будте внимательнее.
Уточняю: содержать священника пасомые должны по заповеди Спасителя, а не потому, достоин пастырь, или недостоин. Об этом они судить не могут.
И не надо прятаться за конституцию, Вы что, боитесь открыто сказать кто Вы? Я нет.
Вынужден повториться: ничего не скрывает Церковь, будте внимательнее.
Уточняю: содержать священника пасомые должны по заповеди Спасителя, а не потому, достоин пастырь, или недостоин. Об этом они судить не могут.
И не надо прятаться за конституцию, Вы что, боитесь открыто сказать кто Вы? Я нет.
Что, заинтриговал?
Нет, мне нечего бояться. Разве только своей собственной предвзятости к мнению собеседника
Вот из-за этой самой возможной предвзятости я и хотел бы остаться пока инкогнито. Меньше соблазнов "перейти на личности".
Но, если Вам интересно - можем познакомиться и в реале. Все вопросы о моей персоне и предложения направляйте в "личку"
Возвращаясь к теме позвольте напомнить пару мест из Нового Завета.
О необходимости материальной поддержки пастыря паствой:Каждый да испытывает свое дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом, ибо каждый понесет свое бремя. Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим. Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнёт: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную. (Гал.6:4-8 )
Слова "Что посеет человек, то и пожнёт" стали пословицей, вот только мы практически забыли уже о том, по какому поводу это сказано было!
Об оценке человеческой деятельности: "Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. (Евр.4:12)
Мы не судим "спасён"/"отвержен", но по делам и плодам оценку дать можем и обязаны. В том числе, ИМХО, и "рублём голосовать" должны.
Нет, мне нечего бояться. Разве только своей собственной предвзятости к мнению собеседника
Вот из-за этой самой возможной предвзятости я и хотел бы остаться пока инкогнито. Меньше соблазнов "перейти на личности".
Но, если Вам интересно - можем познакомиться и в реале. Все вопросы о моей персоне и предложения направляйте в "личку"
Возвращаясь к теме позвольте напомнить пару мест из Нового Завета.
О необходимости материальной поддержки пастыря паствой:Каждый да испытывает свое дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом, ибо каждый понесет свое бремя. Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим. Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнёт: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную. (Гал.6:4-8 )
Слова "Что посеет человек, то и пожнёт" стали пословицей, вот только мы практически забыли уже о том, по какому поводу это сказано было!
Об оценке человеческой деятельности: "Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. (Евр.4:12)
Мы не судим "спасён"/"отвержен", но по делам и плодам оценку дать можем и обязаны. В том числе, ИМХО, и "рублём голосовать" должны.
Slava
Об участи человека в вечности речи и не может быть. В принципе. Это даже не обсуждается. Дело в том, что и оценивать священника или его деятельность несвященные не в праве. Я подчеркиваю! По плодам, если точно следовать священному тексту, можно только узнать их. Волков в овечьей шкуре. Но даже в таком случае пасомые христиане могут лишь сообщить факты епископу, представив двух или трех свидетелей.
А «рублем» люди должны не голосовать, а творить милостыню, потому что только милостивые будут помилованы Богом. Другими словами и пастырь и его подопечные должны исполнять каждый свой долг, не оглядываясь друг на друга.
Что такое «ИМХО», простите, не понял.
Об оценке человеческой деятельности: "Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. (Евр.4:12)
Мы не судим "спасён"/"отвержен", но по делам и плодам оценку дать можем и обязаны. В том числе, ИМХО, и "рублём голосовать" должны.
Об участи человека в вечности речи и не может быть. В принципе. Это даже не обсуждается. Дело в том, что и оценивать священника или его деятельность несвященные не в праве. Я подчеркиваю! По плодам, если точно следовать священному тексту, можно только узнать их. Волков в овечьей шкуре. Но даже в таком случае пасомые христиане могут лишь сообщить факты епископу, представив двух или трех свидетелей.
А «рублем» люди должны не голосовать, а творить милостыню, потому что только милостивые будут помилованы Богом. Другими словами и пастырь и его подопечные должны исполнять каждый свой долг, не оглядываясь друг на друга.
Что такое «ИМХО», простите, не понял.
С акронимом "ИМХО" (IMHO, imho) всё просто - это ставшее общеупотребительным с сети интернет сокращение буквально означает: "по моему скромному мнению" (in my humble opinion).
О других общепринятых сокращениях можно узнать, например, нажав сюда
О других общепринятых сокращениях можно узнать, например, нажав сюда
Трудно не согласиться с Вашими словами!
Однако, сталкиваясь с неправдой и нечистотой, очень важно помнить и о своей личной ответственности перед Богом. Ещё Ветхий Завет предупреждает нас: "Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх.23:2)
А в новозаветных посланиях апостолов установлен порядок поведения христианина в конфликтной ситуации, немного отличающийся от описанного Вами.
Но об этом лучше в другой теме.
Аминь!А «рублем» люди должны не голосовать, а творить милостыню, потому что только милостивые будут помилованы Богом. Другими словами и пастырь и его подопечные должны исполнять каждый свой долг, не оглядываясь друг на друга.
Однако, сталкиваясь с неправдой и нечистотой, очень важно помнить и о своей личной ответственности перед Богом. Ещё Ветхий Завет предупреждает нас: "Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх.23:2)
А в новозаветных посланиях апостолов установлен порядок поведения христианина в конфликтной ситуации, немного отличающийся от описанного Вами.
Но об этом лучше в другой теме.
Если Вы не принимаете вольного пересказа, привожу текст дословно: "обвинение на пресвитера не иначе принимай как при двух или трех свидетелях" (1Тим. 5. 19 и далее.) "Брат" - это равный мне, "пресвитер" - это пастырь, избранный и поставленный на служение ради моего спасения. И потом, есть разница - согрешить против меня лично, или против Церкви. Про первое даже говорить неинтересно. Поэтому я имел в виду второе.
Роман, с приведённым местом из Нового Завета никто и не пытается спорить. Предлагаю лишь определиться, с тем, что первично, а что вторично.
Вторые о "пресвитере": Не став братом, возможно ли стать пресвитером? А став пресвитером, перестаёт ли человек быть братом?
По-моему, ответ мы найдём в Иоан.1:12,13: "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились."
Вот почему слово "брат" относится и к пресвитерам.
Скажу прямо - мой разум не вмещает этого.
Верю ли я в Иисуса Христа как Сына Божия, моего Господа и Спасителя?
Верую!!!
Дитё ли я Божие?
Вот тут-то разум и отказывается понимать... И эти исполненные любовью строки я принимаю лишь верой, потому что так сказал Бог. Это звание налагает на меня огромный груз ответственности, но Воскресший обещал помогать и помогает.
Хвала и благодарение Ему за это!
Первые вопросы о "брате/сестре": Кто сделал нас равными? Как и почему?roman писал(а):"Брат" - это равный мне, "пресвитер" - это пастырь, избранный и поставленный на служение ради моего спасения.
Вторые о "пресвитере": Не став братом, возможно ли стать пресвитером? А став пресвитером, перестаёт ли человек быть братом?
По-моему, ответ мы найдём в Иоан.1:12,13: "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились."
Вот почему слово "брат" относится и к пресвитерам.
Скажу прямо - мой разум не вмещает этого.
Верю ли я в Иисуса Христа как Сына Божия, моего Господа и Спасителя?
Верую!!!
Дитё ли я Божие?
Вот тут-то разум и отказывается понимать... И эти исполненные любовью строки я принимаю лишь верой, потому что так сказал Бог. Это звание налагает на меня огромный груз ответственности, но Воскресший обещал помогать и помогает.
Хвала и благодарение Ему за это!
Первые вопросы о "брате/сестре": Кто сделал нас равными? Как и почему?
Вторые о "пресвитере": Не став братом, возможно ли стать пресвитером?
К чему спрашивать, ответ очевиден.
А став пресвитером, перестаёт ли человек быть братом?
По-моему, ответ мы найдём в Иоан.1:12,13: "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились."
Вот почему слово "брат" относится и к пресвитерам.
Да, священник не ближе меня к Богу лишь потому, что он пресвитер, а я нет. Но он стоит выше меня в церковной ИЕРАРХИИ. «Братья и сестры» равны перед Богом, но не между собой! Дух- то один, да дары разные! Потому и поставил Бог в Церкви иных апостолами, иных пророками, иных учителями, и так далее (1 Кор. 12, 27). И поэтому, когда мой брат принимает поставление через возложение рук священства, я уже не называю его «братом», но «отцом», как и Павел называл себя (1 Кор.4, 15). Как и призывает он же: «Просим же Вас, братия, уважать трудящихся у Вас, и предстоятелей ваших в Господе, и вразумляющих вас и почитать их ПРЕИМУЩЕСТВЕННО с любовью за дело их» (1 Фесс. 5, 12, 13; ср. 1 Пет. 5, 1-5).
Так что я все «про Фому», а Вы по-прежнему «про Ерему». Я пытаюсь говорить об иерархии и ее богоучрежденности, об апостольском преемстве, его непрерывности и законности рукоположения, А Вы? Что Вы хотите сказать?
Священный "капитал" и его "олигархи"
Ну, во-первых, для обсуждения столь любимого в православии и католицизме вопроса следует, наверное, открыть ещё одну тему. Пока же мы каснулись библейских принципов разрешения конфликтной ситуации в церковной общине. И иерархия тут ни причём.Я пытаюсь говорить об иерархии и ее богоучрежденности, об апостольском преемстве, его непрерывности и законности рукоположения, А Вы? Что Вы хотите сказать?
Первое что, должен сделать верующий, видящий некое нестроение или нечистоту в церкви - помолиться и успокоиться, т.к. "гнев человека не творит правды Божией" (Иак.1:19,20) и положиться на Бога в духе кротости (Фил.4:5-7).
Второе, что предписывает Слово Божие - молиться о согрешающем (1Иоан.5:16)
Третье - наедине увещать и обличать согрешающего в духе любви и кротости.(1Тим.1:5-7, Гал.6:1, Матф.18:15)
/Кстати, Роман, а почему Вы считаете что грех против церкви не есть грех против Вас? Вы отделяете себя от церкви? Вот грех против Вас может вовсе не быть грехом против церкви. А наоборот - вряд ли.../
И только на четвёртом этапе Библия говорит о волечении в конфликт других людей - свидетелей (продолжение текста из Матфея).
Поскольку, по роду своего служения, пресвитер находиться в положении, когда всегда есть недовольные им, то Библия защищает церковь от ненужных распрей выдвигая ограничения в 1Тим. 5. 19, о которых уже упоминал уважаемый Роман.
Вернёмся к теме о церковных финансах? Или уже всё сказано?
Вот, например, мнение журналиста о проблеме в целом.
«Первое, что должен сделать верующий», второе, третье, четвертое… Эту последовательность предлагает Библия, или Вы просто надергали оттуда цитат, расположив их в нужном Вам порядке? Целая последовательность действий в отношении согрешающего против меня брата (я вынужден повториться), описана в Библии только в одном месте (именно Мф. 18, 15), и говорится там именно о взаимоотношениях между равными. Кстати, почему бы под свидетелями не понимать пресвитеров? Авторитет священства пастырей может помочь скорее разрешить конфликт.
Чтобы Библия защищала Церковь, это нонсенс. Церковь Сама является источником авторитета Священного Писания. Церковь Сама преодолевает, и будет преодолевать до конца времен все нестроения - Я с вами во вся дни до скончания века.
Суждение внешних о внутрицерковных делах никогда не может быть объективным и авторитетным. Хотя предложенная Вами статья оказалась весьма интересна. Автор вполне профессионально излагает соображения и наблюдения, способные заинтриговать каждого неравнодушного верного. Однако, в самом конце уважаемый автор высказывает просто поразительное утверждение. Не имея здесь возможности комментировать некоторые интересные трактовки автора, которых в тексте статьи достаточно, остановлюсь лишь на этом, последнем моменте. Вот что пишет наш аналитик: «Надеемся, что сказанного достаточно для того, чтобы признать: РПЦ является одним из структурообразующих институтов российского государства и общества в силу обладания уникальным "символическим капиталом", сформированным столетиями. Этот "символический капитал" является достоянием всего общества (выделение мое - Roman), поэтому он должен использоваться ответственно и благоговейно, а такое использование не может находиться в руках узкой и не всегда обладающей должной степенью ответственности олигархической корпорации».
Здорово! Не касаясь вопроса о Дарах Духа и власти епископов в Церкви, хочу обратить внимание на выделенные мной слова. Насколько Вы поняли, я с ними не согласен. Не желает ли кто ни будь прокомментировать данное высказывание? Или внести уточнения?
И главное – я открыто выражаю то, о чем хочу сказать. Вы же, как кажется, пытаетесь скрыть за красивыми словами мысль о неправоте, «небиблейскости» православного учения о пастырстве, проповедуемого Церковью.
Чтобы Библия защищала Церковь, это нонсенс. Церковь Сама является источником авторитета Священного Писания. Церковь Сама преодолевает, и будет преодолевать до конца времен все нестроения - Я с вами во вся дни до скончания века.
Суждение внешних о внутрицерковных делах никогда не может быть объективным и авторитетным. Хотя предложенная Вами статья оказалась весьма интересна. Автор вполне профессионально излагает соображения и наблюдения, способные заинтриговать каждого неравнодушного верного. Однако, в самом конце уважаемый автор высказывает просто поразительное утверждение. Не имея здесь возможности комментировать некоторые интересные трактовки автора, которых в тексте статьи достаточно, остановлюсь лишь на этом, последнем моменте. Вот что пишет наш аналитик: «Надеемся, что сказанного достаточно для того, чтобы признать: РПЦ является одним из структурообразующих институтов российского государства и общества в силу обладания уникальным "символическим капиталом", сформированным столетиями. Этот "символический капитал" является достоянием всего общества (выделение мое - Roman), поэтому он должен использоваться ответственно и благоговейно, а такое использование не может находиться в руках узкой и не всегда обладающей должной степенью ответственности олигархической корпорации».
Здорово! Не касаясь вопроса о Дарах Духа и власти епископов в Церкви, хочу обратить внимание на выделенные мной слова. Насколько Вы поняли, я с ними не согласен. Не желает ли кто ни будь прокомментировать данное высказывание? Или внести уточнения?
И главное – я открыто выражаю то, о чем хочу сказать. Вы же, как кажется, пытаетесь скрыть за красивыми словами мысль о неправоте, «небиблейскости» православного учения о пастырстве, проповедуемого Церковью.
Что же, давайте и об этом...
Тут у меня статейка одна завалялась с форума христианского... Не моя, правда, но интересная. Адресовано к баптистам.
Тут у меня статейка одна завалялась с форума христианского... Не моя, правда, но интересная. Адресовано к баптистам.
LoneWolf писал(а): Предлагаю статью, написанную специально для нашего форума моим другом, действующим священником МП РПЦ.
====
В отношении апостольской преемственности епископата есть очень устойчивая мифологема – отчасти плод попущенных Богом стечений обстоятельств, отчасти – корыстных фальсификаций. Сегодня (как и «вчера») это табуированная для обсуждения аксиома, представляемая самоочевидной. И к ней постоянно апеллируют, как к доказательству в обсуждении фундаментальных вопросов.
В то же время мы можем говорить о настоящем экклесиологическом прорыве в православии. Что, кстати, не противоречит видению «экклесиолгического провала» в Церкви - моста над провалом еще нет, но опоры уже заложены. Прорыв заключается в осознании апостольской изначальности Церкви Христовой как Церкви лаиков, царского священства народа Божьего. Поворотным пунктом в этом были работы протопресвитера Николая Афанасьева. Его главный труд «Церковь Духа Святого», несмотря на некоторую недосказанность (что в тот момент – первопроходчества – было неизбежным), полностью разрушает все мифы о богоучрежденности церковной священноиерархии, а также о правомочности присутствия принципов права и власти в церковной жизни. И вот, что знаменательно – за почти столетие никто из защитников официоза (никто вообще!) не попытались его опровергнуть. Несравнимо более отвлеченное (и потому позволяющее более широкий спектр понимания) учение софиологов было соборно осуждено, а радикальнейшие идеи Афанасьева – просто замолчаны. Возразить было нечего, невозможно. Впрочем – и попытка замолчать провалилась. В конце тысячелетия труды Афанасьева стали самым популярным чтением среди образованной части православного общества. И процесс пошел… Ныне среди служителей Церкви и так называемых мирян понимание царского священства народа Божьего стало уже обычным явлением; многие приходы и общины воспринимают такой взгляд как само собой разумеющийся. Конечно, пока это еще не факт общецерковного сознания, но - самое живое и динамичное движение (в его русле происходят все значимые явления церковной жизни последнего столетия – начиная от Собора 17-18гг ).
На фоне того рассуждения на тему благодатного бессилия тысяч мирян и исключительности возможностей тайносовершителя-священника – или элементарная безграмотность и зомбированность стереотипами (очень широкое явление), или полемическая злонамеренность.
И к этому замечу - при всей тотальной сакрализации иерархических структур Господь не попустил полному вымыванию дара царского священства – важнейшие Таинства православия (а по моему мнению – единственные Таинства в изначальном смысле непреложного Дара Божьего) или не совершаются без «мирян» (Евхаристия), или вообще могут быть совершены любым членом Церкви вне иерархии (Крещение). Бог поругаем не бывает!
Теперь попробую пояснить свое понимания процесса узурпации иерархией власти в Церкви, собственно-то, возникновение иерархии. Очевидные факты – понятие «священства» вне царского священства народа, а именно как сакрального избранничества – чуждо апостольской Церкви, Церкви Христовой, и типологически происходит от ветхозаветого левирата. Пресвитер – уважаемый старейшина общины, местной Церкви (старейшина не в летах, но в духе), которому народ делегировал право предстоятеля. Епископы – некоторые из них с особыми функциями смотрителей за порядком. Должность эта не властная; обязанности и права епископа – обязанности наблюдателя, информирующего Церковь о положении дел в общинах (такова изначальная функция епископа в античной Греции). Впоследствии, при дроблении общин, в каждой новообразованной общине выбирались свои предстоятели для совершения Евхаристии. При этом отдельные «наблюдатели за порядком» в столь малых коллективах не требовались, и обязанность эта оставалась за местным епископом.
Что же с возложением рук? Думаю, изначально оно не носило того сакрального смысла, как это понимается ныне. Возложение рук – древнее знаковое действо, как и помазание, как и лобзание любви (в принципе, любое из этих действий могло быть сакрализованно, что и произошло с миро- и елеопомазанием). Естественно, что таковому действию может сопутствовать Божественное действие – символ вообще играет огромное значение в религии. Однако действие человека не может «вынуждать» действие Божие. И потому сакрализация рукоположения – ересь.
Но почему же это произошло, как таковое могла допустить апостольская Церковь святых? Но Церковь святых – это не Церковь «неошибающихся», это Церковь спасенных. Об эмпирических ошибках в апостольской Церкви (да и в среде самих апостолов) нам без всякого лукавства рассказывает Писание. Примеров сонм, в том числе масштабные – например, эксперимент с «христианским первокоммунизмом». Этот порыв энтузиазма распался довольно быстро, пролонгировав свой опыт в частных попытках образования монашеских общин (на практике слишком редко созидавших подлинно христианское обще-житие).
Думаю, к таким же ошибкам первохристианской Церкви относится и сакрализация рукоположения. Произошло это, видимо, так. Уже на протяжении жизни первого поколения ушел из практики принцип выборности пресвитеров и епископов. И это закономерное следствие совмещения в одном лице функций предстоятеля и пастыря. Без сомнения, избранные, как правило, апостолами, пастыри первых христианских общин были подлинными отцами своих чад, детоводителями их во Христе. Если их отцами и не называли, то любили и почитали подлинно как отцов. И вот тут оказалась ловушка: кто же захочет «переизбрать» себе любимого отца, даже если тот одряхлел или в чем-то ошибся? И пресвитерство (епископство) естественным образом становится пожизненным. Тут рецепция сыграла злую шутку.[1]
Далее. Совершенно естественно, что право выбирать преемника себе и предстоятеля в новообразуемую общину делегировалось общиной тому же отцу – пастырю – предстоятелю. Рецепцией и это из конкретного случая стало обычаем, из обычая – нормой. А как предстоятель поставлял себе приемника? – не похлопав ведь по плечу или подмахнув папирус. Естественно, здесь был употреблен древний обычай возложения рук.
Шло время. Церковь росла численно, общины множились. Одновременно росли проблемы – множились разномыслия, нарастало давление извне. Политические гонения, искушения гностицизма требовали консолидации внутри Церкви. Народ делегировал все больше прав и власти своим пастырям. Эта власть требовала легитимизации – в Церкви возникло понятие священства, соединяющее богоучрежденность и властность. Старшие священники – епископы – контролирующие жизнь нескольких общин, опять же естественным путем усвоили себе монопольное право поставления предстоятелей для этих общин. Рукоположение, совершенное священником, стало восприниматься именно как священнодействие. Де факто появилось Таинство рукоположения, таинство священства – возникла «священноиерархия». Так епископы «приватизировали» Церковь.
Боюсь, эта приватизация достаточно быстро стала не просто вынужденной ошибкой, но плодом сознательной корысти. Как только Власть, Авторитет и Право вползли в Церковь, с ними вошел и враг: «с того времени вошел в него сатана…». Уже во втором веке великий христианский мыслитель и подвижник Тертуллиан писал о том, что епископат захватил Церковь и низвел народ Божий до положения рабов.
А по сути дела положение еще страшнее: епископы узурпировали не только власть в Церкви, но само понимание Церкви в православии. Апостольское, евангельское устроение было уничтожено. Создается впечатление, что высшие иерархи просто демонстративно игнорируют Евангелие - само именование "Владыко" чего стоит! Епископ становится олицетворением Церкви, самодовлеющим носителем церковной полноты, более – образом Самого Христа в Церкви! Сам же Христос становится не нужен – епископы апеллируют не к Писанию, но к составленной предшественниками «Книге Правил»…
Конечно, Великий Инквизитор - про нас. О католиках ли волновался Достоевский? Только писать можно было не все.
Недавно в разговоре с одним епископом я сказал, что вижу в епископском устроении церкви только один клан «народа избранного» - это сами епископы. Только они – люди. Священники при них - домашние животные, собаки, скорее всего. Одни полезны
(бультеръры), другие удобны и развлекательны (спаниели, карликовые пинчеры), третьи досадливы (дворняги). Одни хозяева собак любят и жалеют, другие - нет (чаще, почему-то - нет; наверное, ветхозаветное благочестие сказывается - не случайно столько от синедриона переняли[2]). А вот миряне - это насекомые. Есть пчелы - их используют. А остальные - мешают в большей или меньшей степени. Мой собеседник епископ закручинился, но стерпел - наверное потому, что пока сам еще принадлежит к более-менее гонимой конфессии. И не моей. Не опасный епископ. Потому и разговаривал со мной, как с человеком, за кружкой пива. А мог бы – и как с собакой…
Но – «врата ада не одолеют» Церковь Христову! О чудесном сохранении в порабощенной Церкви даров царского священства я уже писал. Есть и еще иной фактор витальности духа. Порабощение произошло именно в сфере власти, сфере организационной. Но в сфере духовной жизни власть дискредитировавших себя епископов оказалась мизерной. Подлинная духовная жизнь течет мимо них, иногда плавно огибая, как затор в реке, иногда бурно прорывая (вспомним Максима Исповедника, или, из нашего времени, крах епископской монополии на Соборе 18 года; примеры частные, но таковых – сонм). И это вселяет надежду – особенно видя процессы нынешнего времени[3].
В заключение оговорюсь – все сказанное относится к системе, а не к личностям. «Дух дышит, где хочет» (Иоанн 3. 8), и оковах епископского сана вьет себе гнездо. Множество подвижников веры в святительском сане – реальность, но не опровергающая сказанное, а подтверждающее Христово: «Богу же все возможно».
Теперь – к вопросу о епископате у баптистов. Православная "приватизация" Церкви епископами, как видим, более всего основана именно на седьмом Таинстве. Это баптистам не грозит. Но вспомним опять Великого Инквизитора: обосновывал тот свою власть Авторитетом и Тайной (все те же искушения Христа в пустыне). И то, и другое тихой сапой протащили в Православную Церковь. А что с баптизмом? Если искушение Тайной для баптизма не актуально, то Авторитетом - вполне реально. Собственно-то, это и происходит сейчас с вашими "бискупами". А ведь искушения в пустыне равноопасны каждое - как и Заповеди
Блаженства равноблаженны. Так что думаю - опасность реальна.
Мы говорили, что в первоначально-евангельском смысле епископы - выборные (и решительно перевыбираемые) уважаемые люди для присмотра за порядком, причем - именно служащие общине. Не властвующие над ней. А так – ну и служили бы сегодня в баптистских общинах. Если бы не… А " бы не " - это генетически въевшийся двухтысячелетний опыт власти и авторитета. Епископ - это почтеннейшее лицо, объект "автоматической любви" (прости, Господи), на волне авторитета входящий "во власть". Служение заменяется властью. Власть – как мы уже писали - постепенно начинает легитимизировать себя мистически (Авторитет - Тайной). И у вас этого не избежать - ведь епископы окажутся самыми продвинутыми баптистами, и им будет лучше известно, как понимать Писание, и как хранить верность раздавленному ими же движению. У нас-то все это опробовано - вон, недавно прочитал такой пассаж - архиереи являются тайновидцами. На выборах в Украине православным предлагалось глас совести не слушать, ибо совесть грешника помрачена страстями. Поступать же следовало так, как велят им "тайновидцы". Т.е., голосовать за бандита. В православии чин "тайновидца" еще очень удобен тем, что тайновидцем можно быть, не маскируя мерзость запустения своей души и жизни – все якобы покрывает даруемая сану благодать Божия (ох, опять Господи - прости!) - как Каиафа пророчествовал о Христе (а вот тут молодцы, хорошо себя сравнили).
Так вот - удастся ли баптистам, принимая епископат, обойти эти устойчивые стереотипы? М.б., и да, но уж точно - не просто. Не наверняка. Так не проще ли обойтись без епископов? Зачем бледнолицей собаке опять на грабли лезть? Пусть уж координаторы кырують, на них при случае и плюнуть можно (если закыруются в свою пользу). А на епскопа нельзя - он же олицетворяет Церковь! Они и у вас очень скоро (в историческом масштабе) преемниками апостолов станут - если не в рукоположении, то в духе. Придумают что-нибудь. Так что – будьте осторожны! «Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить» (1 Петр. 5.8)
Вот так мне видится проблема.
С любовью - ваш православный собрат.
[1] - Бесполезное дело пытаться ремоделировать события прошлого. Но хотя бы теоретически спросим – был ли иной выход? Ведает то только Господь, но можем предположить, что если бы апостолы (особенно – «пасущие» Церковь Петр и Павел, на себе знающие тяготы грехов и ошибок) ввели какие-то жесткие механизмы регулирования сменяемости предстоятелей, история Церкви пошла бы по иному пути. Впрочем, видеть они того не могли, и поступали по велению сердца, велению любви, закономерно предполагаю туже власть любви в своих чадах. Ведал будущее лишь Господь – «Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?» (Лк. 18.8)
[2] - Во время просмотра фильма «Страсти Христовы», в момент шествия членов синедриона, возглас в зале: «О, батюшки идут!». Комично – но сколь верно на всех уровнях понимания…
[3] - Безусловно, есть централизованное давление, но оно уже на священников действует весьма относительно, а до уровня мирян совсем рассасывается. Конечно, самооболваниваться можно как угодно, и зомбироваться любой чушью - но в конечном счете только от самого себя это зависит. А так - думай и говори, что хочешь. Не выступай откровенно против власти, и все сойдет. Отлучение от церкви - явление сверхредкое. И разных не-ортодоксально-мыслящих в ПЦ разве мало? Всяких филокатоликов, филобаптистов, фило-всяких-там (себя отношу к последним). Это факт - у нас действительно прещениям подпадают чаще всего за противление власти (Авторитету!), а не за идеологию. Хватает, конечно, и туповато-правильно мыслящих по приказу; ну что же, нонконформисты всегда в меньшинстве (иначе они были бы конформисты). Но будущее – за ними (если Господь благословит).
Ну и Slava!
Начать здесь следует с того, что в Церкви таинственно ВООБЩЕ ВСЕ. В Церкви все сакрально, все пронизано действиями Духа. Но когда автор пытается говорить о допущениях в практике совершения таинств Крещения и Евхаристии, он вводит читателя в заблуждение. Уточним. Крещение может быть совершено в крайних обстоятельствах даже и без воды, даже и женщиной. Но такое крещение, совершаемое лаиками, всегда бывает необходимо восполнять через помазание Миром. Этого несвященные сделать не смогут. Евхаристию же священник может совершить без общины, а вот община без священника – никогда. Как тут не заподозрить в злонамеренности автора статьи.
Лаики не могут обойтись без священников, а священники без лаиков. Таинства совершаются Церковью, которая, в свою очередь, не может существовать вне иерархии (упорядоченности, если Вам так больше нравится).
Во всей этой фальшивке явно просматривается желание представить два момента церковного учения (о всеобщем священстве как основе священства таинственного и об богоучрежденности иерархии) как взаимоисключающие. Но на каком основании? О них в статье ни слова, ни одной серьезной ссылки или цитаты. Сама статья больше похожа на митинговую кричалку. Стремления дать пищу для размышлений нет. Автор просто призывает не верить «попам-мироедам» и все.
А вот рассуждения о понимании священства в апостольское время, это даже не ересь, это просто нелепость. И вполне в протестантском духе. Поэтому я и сомневаюсь в предложенной Вами атрибуции этого опуса. Народ, даже и церковный, не может никому ничего «делегировать». Народ может избрать (хиротония), а точнее согласиться с избранием (епископом), признать кого-то из своей среды достойным возведения в сан (хиротессия). Власть же дает Бог и только Бог. Поставление пастырей происходило по разному уже в апостольское время. И далеко не всегда народ сам выбирал себе пастыря.
Церковь не есть сообщество «неошибающихся», так же как не есть Она и общество «спасенных». Церковь есть общество избранных и спасающихся. И Она, в полноте своей, есть столп и утверждение истины. Церковь через общее согласие в Духе – именно безошибочна. Автор же совершает подмену, затушевывая слова апостола о Церкви (приведенные выше) и подчеркивая другое очевидное утверждение Писания – «всяк человек ложь».
Вообще же, автор рисует интересный образ Церкви, весьма отличный от предлагаемого Откровением. Церкви, в которой не пребывает, как Ее глава, Господь, в которой нет действия Духа, в которой происходят всякие «провалы» и «рецепции». Здесь, как говориться, проекция сыграла злую шутку. С автором, который из-за «витальности» в своей голове не в состоянии предположить существования разума и вне ее. И не позитивные, а негативные примеры из истории Церкви нужно рассматривать как исключения при рассмотрении данного вопроса.
Интересно было бы узнать и о бытности самого о. Николая. Он что, выступал против иерархов, восстал против своего епископа? Мало ли, что насочиняет ученый в своих трудах, или как их трактуют не в меру ретивые последователи, расскажите лучше, как он поступал в жизни.
Начать здесь следует с того, что в Церкви таинственно ВООБЩЕ ВСЕ. В Церкви все сакрально, все пронизано действиями Духа. Но когда автор пытается говорить о допущениях в практике совершения таинств Крещения и Евхаристии, он вводит читателя в заблуждение. Уточним. Крещение может быть совершено в крайних обстоятельствах даже и без воды, даже и женщиной. Но такое крещение, совершаемое лаиками, всегда бывает необходимо восполнять через помазание Миром. Этого несвященные сделать не смогут. Евхаристию же священник может совершить без общины, а вот община без священника – никогда. Как тут не заподозрить в злонамеренности автора статьи.
Лаики не могут обойтись без священников, а священники без лаиков. Таинства совершаются Церковью, которая, в свою очередь, не может существовать вне иерархии (упорядоченности, если Вам так больше нравится).
Во всей этой фальшивке явно просматривается желание представить два момента церковного учения (о всеобщем священстве как основе священства таинственного и об богоучрежденности иерархии) как взаимоисключающие. Но на каком основании? О них в статье ни слова, ни одной серьезной ссылки или цитаты. Сама статья больше похожа на митинговую кричалку. Стремления дать пищу для размышлений нет. Автор просто призывает не верить «попам-мироедам» и все.
А вот рассуждения о понимании священства в апостольское время, это даже не ересь, это просто нелепость. И вполне в протестантском духе. Поэтому я и сомневаюсь в предложенной Вами атрибуции этого опуса. Народ, даже и церковный, не может никому ничего «делегировать». Народ может избрать (хиротония), а точнее согласиться с избранием (епископом), признать кого-то из своей среды достойным возведения в сан (хиротессия). Власть же дает Бог и только Бог. Поставление пастырей происходило по разному уже в апостольское время. И далеко не всегда народ сам выбирал себе пастыря.
Церковь не есть сообщество «неошибающихся», так же как не есть Она и общество «спасенных». Церковь есть общество избранных и спасающихся. И Она, в полноте своей, есть столп и утверждение истины. Церковь через общее согласие в Духе – именно безошибочна. Автор же совершает подмену, затушевывая слова апостола о Церкви (приведенные выше) и подчеркивая другое очевидное утверждение Писания – «всяк человек ложь».
Вообще же, автор рисует интересный образ Церкви, весьма отличный от предлагаемого Откровением. Церкви, в которой не пребывает, как Ее глава, Господь, в которой нет действия Духа, в которой происходят всякие «провалы» и «рецепции». Здесь, как говориться, проекция сыграла злую шутку. С автором, который из-за «витальности» в своей голове не в состоянии предположить существования разума и вне ее. И не позитивные, а негативные примеры из истории Церкви нужно рассматривать как исключения при рассмотрении данного вопроса.
Интересно было бы узнать и о бытности самого о. Николая. Он что, выступал против иерархов, восстал против своего епископа? Мало ли, что насочиняет ученый в своих трудах, или как их трактуют не в меру ретивые последователи, расскажите лучше, как он поступал в жизни.
Не вопрос! Читайте и молитвенно размышляйте сами, вот ссылки:roman писал(а):Интересно было бы узнать и о бытности самого о. Николая. Он что, выступал против иерархов, восстал против своего епископа? Мало ли, что насочиняет ученый в своих трудах, или как их трактуют не в меру ретивые последователи, расскажите лучше, как он поступал в жизни.
- ПРОТОПРЕСВИТЕР НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ АФАНАСЬЕВ;
- и ещё немного о нём же;
- упомянутая книга"Церковь Духа Святого" или тут ;
- таже книга для скачивания в ZIP-формате.
Не закачивается? Тогда, друзья, в библиотеку!
Но предупреждаю - найдёте если только повезёт, ибо раритет-с.
Slava
Неужели не понятно, что отстаивая учение о «духовной церкви», Вы через это устраняете Бога Откровения. Вы проповедуете иного Бога, не такого, какого являет человечеству Церковь. Если Бог есть Любовь, то верным оказывается представление о Церкви, как о явлении исторически и эмпирически конкретном. Если же истинно обратное утверждение о Церкви, то мы получаем образ Бога, отличный от данного в Писании. Бог, проповедуемый Вами, не облегчает людям спасения, а всячески затрудняет. Он не указывает прямого пути, он отправляет человека на поиски рассеянной в мире церкви, не снабдив его при этом ни компасом, ни картой. «Ищи меня, человек, - говорит Ваш бог, - я ничем не могу тебе помочь. Может быть, встретишь истинных христиан, побродив из деноминации в деноминацию, если повезет, сумеешь узнать, моего ли они духа».
Если верно, что «Слово стало плотью», то и Церковь должна быть актуализирована в мире и доступна органам чувств. Должна и снаружи быть похожа Сама на Себя, быть узнаваемой во все времена, являя миру Вещи Невидимые. Если же внешнее объявляется несущественным и высмеивается, то христианство, как религия воплощения исчезает. Если важно одно лишь внутреннее, духовное, то появляется уже иная религия – религия развоплощения. Это и есть ересь иконоборчества.
Оценивать свои ошибки или успехи имеет смысл только тогда, когда ты находишься в Церкви. Вне Ее всякие рассуждения, любые действования теряют смысл. Христианство вообще невозможно вне Церкви, так как вне Церкви нет Христа.
Неужели не понятно, что отстаивая учение о «духовной церкви», Вы через это устраняете Бога Откровения. Вы проповедуете иного Бога, не такого, какого являет человечеству Церковь. Если Бог есть Любовь, то верным оказывается представление о Церкви, как о явлении исторически и эмпирически конкретном. Если же истинно обратное утверждение о Церкви, то мы получаем образ Бога, отличный от данного в Писании. Бог, проповедуемый Вами, не облегчает людям спасения, а всячески затрудняет. Он не указывает прямого пути, он отправляет человека на поиски рассеянной в мире церкви, не снабдив его при этом ни компасом, ни картой. «Ищи меня, человек, - говорит Ваш бог, - я ничем не могу тебе помочь. Может быть, встретишь истинных христиан, побродив из деноминации в деноминацию, если повезет, сумеешь узнать, моего ли они духа».
Если верно, что «Слово стало плотью», то и Церковь должна быть актуализирована в мире и доступна органам чувств. Должна и снаружи быть похожа Сама на Себя, быть узнаваемой во все времена, являя миру Вещи Невидимые. Если же внешнее объявляется несущественным и высмеивается, то христианство, как религия воплощения исчезает. Если важно одно лишь внутреннее, духовное, то появляется уже иная религия – религия развоплощения. Это и есть ересь иконоборчества.
Оценивать свои ошибки или успехи имеет смысл только тогда, когда ты находишься в Церкви. Вне Ее всякие рассуждения, любые действования теряют смысл. Христианство вообще невозможно вне Церкви, так как вне Церкви нет Христа.
Slava
Прочел кпигу "Церковь Святого Духа" с благодарностью вспоминая Вас. И хочу Вам сказать, что в труде этом нет никаких "недовысказанных радикальнейших идей" о. Николая. В нем делается попытка изложить богооткровенное учение о Церкви. И книга эта, как и много других, подобных ей, есть свидетельство жизни и жизненности Церкви. Показательно и то, что авторами подобных работ в последние лет сто были почти исключительно епископы и пресвитеры. Лаики же, особенно сегодня, особеннов России, по большей части пассивны. Им на свое священническое достоинство...
А с идеями этими я был знаком и раньше, по трудам учеников о. Николая - о. Иоанна Мейендорфа и о. Александра Шмемана. Так что еще раз спасибо за то, что открыли для меня еще одно имя из плеяды русских богословов прошлого века - одного из богословов истинного Церковного возрождения.
Прочел кпигу "Церковь Святого Духа" с благодарностью вспоминая Вас. И хочу Вам сказать, что в труде этом нет никаких "недовысказанных радикальнейших идей" о. Николая. В нем делается попытка изложить богооткровенное учение о Церкви. И книга эта, как и много других, подобных ей, есть свидетельство жизни и жизненности Церкви. Показательно и то, что авторами подобных работ в последние лет сто были почти исключительно епископы и пресвитеры. Лаики же, особенно сегодня, особеннов России, по большей части пассивны. Им на свое священническое достоинство...
А с идеями этими я был знаком и раньше, по трудам учеников о. Николая - о. Иоанна Мейендорфа и о. Александра Шмемана. Так что еще раз спасибо за то, что открыли для меня еще одно имя из плеяды русских богословов прошлого века - одного из богословов истинного Церковного возрождения.
Вернуться в «Религия, конфессии»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя
