Рязанский городской форум RZN.info

Итак, после длительного своего отсутствия на форуме я решил-таки "снизойти" к лени иных из моих оппонентов-скептиков и отсканировал специально для непредвзятых участников форума пару страниц из современного учебника богословия.

Сразу оговорюсь, что:

1) вопросы типа: "Почему богословие не решает проблемы "Кто спёр арбуз?" - я оставлю без внимания ввиду очевидной некорректности постановки задачи;
2) перепечатывать для вас учебники впредь не собираюсь.

Право богословия считаться наукой кажется мне более обоснованным, чем, скажем, одному из разделов социологии именоваться "научным коммунизмом".
Это моё мнение и я никому его не навязываю, но готов его аргументировать.
Форум, он форум и есть...

Миллард Эриксон, Христианское Богословие, изд."Библия для всех", СПб, 1999, стр. 27-29

Богословие как наука

Можно ли богословие считать наукой, и если да, то что это за наука? Иными словами, относится ли богословие к сфере знаний и в каком смысле?

До XIII века слово наука на богословие не распространялось. Термину scientia (наука) Августин предпочитал термин sapientia (мудрость). Науки рассматривают мирские понятия, мудрость же относится к вечности, прежде всего к Богу как к высшему ее проявлению. Наука и знание могут вести к мудрости. Но для этого истины, приобретенные какой-либо наукой, должны соответствовать высшей цели. Таким образом, мудрость, в том числе философская или богословская, служит организующим началом для приобретения знания [Августин, Tip trinitate 14.3.]

Благодаря Фоме Аквинскому богословие начали рассматривать как царицу наук. Сам он утверждал, что это производная наука. Есть науки, основывающиеся на принципах, постигаемых природным умом, например математические дисциплины. Есть также науки, основывающиеся на более высоких принципах. Сочинение музыки, например, имеет в своем основании простые арифметические принципы. В силу того же критерия богословие — это наука, поскольку оно основывается на принципах, раскрытых Богом [Фома Аквинскнй, Сумма теологии, часть 1, вопрос 4, статья 4]. Но оно выше других наук. Обычная наука носит частично умозрительный и частично прикладной характер. Богословие превосходит другие науки своей большей надежностью, поскольку оно основывается на свете божественного знания, которое нельзя затуманить, в то время как другие науки исходят из природного человеческого разума, склонного к заблуждениям. Его суть относится к вещам, превосходящим человеческое понимание, поэтому оно стоит выше всех других умозрительных наук, рассматривающих вопросы, доступные человеческому уму. Оно выше всех практи¬ческих наук, поскольку ведет к вечному счастью, к которому ни одна из других наук не может даже приблизиться [Фома Аквинскнй, Сумма теологии, часть 1, вопрос 4, статья 5].

По мере развития того, что мы называем естественными науками, стало постепенно видоизменяться и само понимание науки — для возведения какой-либо дисциплины в ранг науки стали применяться более строгие критерии. В частности, наука теперь сводится к изучению объектов, доступных разумному познанию, с применением «научного метода», который подразумевает экспериментальную проверку чисто индуктивной логики наблюдением и опытом. В таком понимании богословие вряд ли может считаться наукой, поскольку имеет дело с сверхчувственными понятиями [Rudolf Carnap, Philosophy and Logical Syntax (New York: AMS. 1979). chapter 1, «The Rejection of Metaphysics».]. Но в таком же положении находятся и многие другие науки. Психоанализ Зигмунда Фрейда ненаучен, поскольку никто не может оценить или измерить такие понятия, как «я» или «оно». Пытаясь выглядеть научными, многие гуманитарные дисциплины стремятся стать бихевиористскими, основывая свои методы, цели и выводы на наблюдениях, оценке и опыте, а не на интроспективном познании. От всех научных дисциплин ожидают подчинения таким нормам.

Таким образом, перед богословием стоит дилемма. Ему надо либо совершить переоценку, чтобы соответствовать критериям науки, либо заявить о своей уникальности, не отвечающей научным нормам, тем самым отказавшись от претензий на научность и практически от претензий на обладание знанием объективной реальности (то есть реальности, существующей независимо от исследователя).

Карл Барт твердо выступал за автономию богословия. Он указывал на шесть критериев Генриха Шольца, которым должно отвечать богословие, чтобы быть Wissenschaft [Немецкий термин, одно-коренной слову «знание». Обычно его переводят как «наука», но он имеет более широкий смысл. Есть Naturwissenschaften (естественные науки) и Geisteswissenschaften (гуманитарные науки). Это слово подразумевает систематическое познание.]

1) Богословие должно быть свободным от внутренних противоречий;
2) в его тезисах должны быть четкость и единство;
3) его положения должны быть проверяемыми;
4) в нем не должно быть ничего, противоречащего физическим и биологическим законам;
5) оно должно быть свободным от пристрастий;
6) его положения должны поддаваться разбивке на аксиомы и теоремы и доказываться на этой основе.

Первый из этих критериев Барт принимал частично, остальные же просто отвергал. Он писал: «Нельзя отступить ни на йоту, не предав богословие». Но оно все равно должно называться «наукой», поскольку, как и все науки, богословие:
1) представляет собой человеческое усилие по достижению знания;
2) следует определенному поступательному пути к знанию;
3) объяснимо и понятно для всех, кто делает усилие по его изучению и готов следовать этому пути [Barth, Church Dogmatics, vol. 16, part 1, pp. 7-8.].

Что же нам сказать о богословии как науке?

Во-первых, следует отметить, что определение, сводящее науку практически только к естественным дисциплинам и ограничивающее знание наукой, выглядит слишком узким.

Во-вторых, если мы принимаем традиционные взгляды на природу познания, богословие выглядит вполне научным.
1) У богословия есть определенная область изысканий — прежде всего откровение Бога о Себе.
2) Богословие занимается вполне объективными вопросами. Оно не просто выражает субъективные чувства богослова или христианина.
3) У него есть определенная методология исследования своей темы.
4) У него есть метод проверки своих предположений.
5) Между отдельными его положениями существует взаимосвязь.

В-третьих, богословие в определенной мере исповедует те же принципы, что и другие науки.
1) Богословие основывается на определенных принципиальных положениях или аксиомах. В частности, оно принимает те же каноны логики, что и другие дисциплины.
2) Оно подразумевает взаимопонимание между учеными. Мысли, наблюдения и исследования одного богослова воспринимаются другими.
3) Богословие, во всяком случае в определенной мере, использует методы других наук. По своей методологии оно особенно схоже с исторической наукой, поскольку рассматривает исторические события, и с философией, поскольку связано с метафизикой.
4) Его тематика перекликается с объектами исследования других дисциплин. Следовательно, те или иные его положения могут быть подтверждены или опровергнуты естественными, бихевиоральными или историческими науками.

В то же время у богословия свое неповторимое положение. Оно занимается уникальными исследованиями или исследованиями обычных вещей, но уникальным образом. Как и у многих других наук, предмет его исследования — человек, но оно смотрит на человека совершенно в ином свете. Оно рассматривает Божье откровение о человеке, это его собственная тема. Оно изучает также человека во взаимосвязи с Богом, то есть в тех рамках, в которых этим не занимается ни одна другая наука.

Словоблудие

Slava
Поздравляю с «переездом» в другой топик!

Вот только «обидно», что отвечать приходится не Вам, а некоему Милларду Эриксону – гениальному ученому, без пяти минут Нобелевскому лауреату e t.c. Иронию уловили, господин оппонент?

Так вот…

Миллард Эриксон писал(а):Можно ли богословие считать наукой, и если да, то что это за наука? Иными словами, относится ли богословие к сфере знаний и в каком смысле?

Во втором предложении - абсурдное переложение вопроса, если учесть положение первого. Относимость богословия к сфере знаний не дает права на то, чтобы считать богословие наукой. К сфере знаний относится любой эмпирический или практический опыт. К сфере знаний относится астрология, мифы, легенды и пр. И это отнюдь не делает их научными.
Одного этого нелепого посыла Вами, Slava, цитируемого «гения науки» Милларда Эриксона достаточно, чтобы всякий мало-мальски незашоренный и умный человек по-меньшей мере улыбнулся.
Чтобы не подумали, что я придираюсь к каждому слову, промолчу по поводу утверждений Вашего поверхностного «ученого» об этапах эволюции богословия. Такой бред редко встречается – его надо беречь, а не осмеивать. Хотя бы в силу того, что он сам по себе смешон. Сожалею, что Ваш диплом, которым Вы кичитесь, позволяет Вам воспринимать эти выдумки, полуизвлечения и откровенную софистику (низкопробную к тому же) как истинные.

Миллард Эриксон писал(а):В силу того же критерия богословие — это наука, поскольку оно основывается на принципах, раскрытых Богом [Фома Аквинскнй, Сумма теологии, часть 1, вопрос 4, статья 4].

Фоме Аквинскому вся мировая наука, равно как и философия давно ответили и записали его в хроники. Вместе со схоластикой о том, что критерий научности богословия – богоданность.
А Вы, Slava, и поныне видите это актуальным, повторяя слова непоследовательного и малограмотного эссеиста Эриксона.

Миллард Эриксон писал(а):Его суть относится к вещам, превосходящим человеческое понимание, поэтому оно стоит выше всех других умозрительных наук, рассматривающих вопросы, доступные человеческому уму.

На месте Эриксона я бы побоялся писать подобное. Ибо эти слова, прими их за верные, выносят приговор богословию. Если суть богословия относится к непостижимому человеком, то богословие бессмысленно как наука, цель которой так или иначе познать мир, приблизиться к истине (как ее не назови в данном случае: Бог или еще что).

Далее Эриксон осовременивает критерии научности и говорит о сложности классификации богословия как науки с их позиций, не забывая пройтись и по другим отраслям знания (психоанализу Фрейда).
Аллилуйя, Slava!
Вы хоть понимаете, о чем пишет Ваш писака? «Индуктивная логика», «интроспективное познание»… Много слов, а смысла – ноль, если сопоставить утверждения внутри одного абзаца. Догадливые люди поймут, что я имею ввиду. Для Вас же пока один только совет: почитайте побольше об индукции и интроспекции и подумайте, в чем глюк англосаксонца.

Если коротко высказаться о 6 критериях богословия Шольца, то в нем:
А) множество внутренних противоречий (пример – все то, о чем пишет Эриксон);
Б) положения его непроверямы (иначе – расскажите об этих уникальных научных экспериментах и/или теоретических доказательствах);
В) в нем есть масса противоречий физике и биологии (начиная с тонкостей сотворения мира и человека);
Г) оно несвободно от пристрастий (бартовских, шольцевских, эриксоновских и пр.);
Д) никаких аксиом и теорем, удовлетворяющих научной логике.

Бартовские критерии и того глупее. Эдак я захочу основать науку футбола, и буду по всем трем принципам накапливать ее знания.

Еще дальше – еще хуже. Новые критерии. Никакой последовательности. Никаких обоснований. Одни неподтвержденные ссылки на принципы других наук. И еще столько чуши и идиотизма, что слов нет от счастья за то, что наш мир еще богат источниками для искреннего смеха.

Slava,
все таки соизвольте с высот своего диплома ответить мне на претензии по поводу действительно классических критериев научности, известных любому грамотному. А то я устал от Вашего молчания! И готов перестать Вас уважать как оппонента в случае новой тишины. Равно как и многие Ваши читатели, поверьте…

Научное знание обладает всеми следующими признаками:

Фальсифицируемость.
То есть опровержимость заявлений о чем-либо, поскольку ничто не является абсолютным.
В этой связи вера в Бога, с позиции религии не подлежащая опровержению, не может считаться научно обоснованной. Подобное явление называется субъективизмом, вызванным личными или иными желаниями и потребностями.

Логичность.
Доказательство всего должно быть строгим с позиции логики, корректным.
В этой связи вера в Бога подкрепляется далеко не всегда логичными конструкциями, вроде той, что я процитировал выше.

Объективность (всесторонний характер).
Достоверность утверждения возможна лишь при принятии к сведению максимально возможного объема информации разного рода. При этом противоречия и отрицательные сведения обязательны для проверки правильности.
Часто ли теологи прибегают к плодам развития генетики, математики, ОТО, синергетического (системного) анализа и пр.?

Воспроизводимость.
Иными словами, подтверждение факта аналогии (идентичного явления, события и т.п.), реализованного в природе или искусственным образом.
Откровение в карман не положишь… И в телескоп не увидишь…

Бремя доказательств.
Именно заявитель утверждения принимает на себя бремя доказательств оного.
Служители церкви почему-то не доказывают «факт» существования Бога, души, загробного мира, чуда непорочного зачатия и иные фокусы, а кивают на атеистов: дескать, Вам оно надо – Вы и доказывайте / опровергайте, что хотите. А ведь этот критерий (бремя доказательства) налагает на заявителя ответственность за свои слова.

*** *** ***

Впадаю в молчание…
До нормального ответа…

Кто-то из светил науки 19 века спросил католического пастора: «Что Вы будете делать, если завтра ученые опровергнут истинность Библии?». «Подожду, пока они обнаружат ошибку» - последовал ответ.

Богословы не нуждаются в наименовании их людьми науки. Дело в том, что богослов в собственном смысле этого слова – это не тот, кто имеет диплом «теолога», это тот, кто видит Бога. Буквально. Вспомните шестую заповедь блаженства, и поймете, что имели в виду Отцы, когда говорили: «Совершенство чистоты – начало богословия». Богословие есть подвиг богопознания.

И все же, если хотите, можете «богословие» называть наукой в привычном для Вас смысле. Вполне. Даже Отцы называли богословие «наукой из наук».

1. Богословие имеет свой, специфический субъект познания – Бога. И занимается в связи с этим поиском путей Спасения. Задача богословия - помочь человеку воссоединиться с Богом.
2. Богословие, как и любая другая система научного знания, основана на постулатах, определяющих парадигму ее развития. Постулаты – это положения, принимаемые без доказательств. Любая система научного знания о видимом мире основана на двух, общих (а сколько в каждой области знания специфических!) для всех наук постулатах, которые невозможно доказать. Это, именно, утверждение об объективном, независимом от нашего сознания, существовании мира, и утверждение о существовании принципиальной возможности познания мира.
3. Богословие как наука имеет свои, специфические методы познания и критерии оценки результатов познавательной деятельности.
4. Богословие как наука имеет вполне сформированную теорию познания, обобщающую и систематизирующую опыт многих поколений богословов. Теория эта выстроена в полном соответствии с объективными законами познания и обладает свойством логичности.
5. Выводы теории богословия верифицируемы. Она (теория) имеет апробированные способы проверки своих положений. Опыт богообщения был воспроизводим во все эпохи, различными людьми бесчисленное количество раз. Иногда действие Благодати можно ощутить даже физически (См., например, «Беседу прп. Серафима Саровского с Мотовиловым).

Положения и постулаты богословской науки в принципе не могут быть признаны достоверными или, напротив, фальсифицированными на основании данных других научных систем. Это обусловлено спецификой предметов и методов богословия и других наук. Данные последних могут лишь косвенно подтвердить или позволить взять под сомнение отдельные моменты теории богословия. Это может касаться, например, фактов Священной Истории, но никогда, ни одна наука не сможет дать оснований для сомнения в главных основаниях богословия.

Не все теологи боятся диспута, просто доказательств Бытия Божия не существует. Так же как и доказательств Его небытия. «Служители Церкви» поставлены не для того, что бы «обосновывать» Откровение, а для того, что бы предлагать Спасение и Вечную Жизнь. Церковь не призывает только верить. Церковь призывает увидеть, убедиться лично. И Она знает, каким образом это возможно.

Редкий случай, когда мне совершенно ничего не хочется добавлять к словам roman-a

Slava
Все-таки попробуйте что-нибудь своими словами… Не прикрываясь сомнительными и противоречивыми цитатами и намеками на существование «учебников»…

*** *** ***

roman
Рад, что Вы присоединились к дискуссии. Несмотря на то, что наши с Вами базовые императивы различны: императив атеиста и императив верующего человека, - попытка не то, что поиска истины (ясно, что подобные утверждения – блеф и демагогия), но выражения своих позиций и публичная взаимная «проверка на прочность», думается, для кого-нибудь (да хотя бы и только нас) полезна.
Исходя из этой посылки, несколько слов в продолжение темы…

roman писал(а):Богословы не нуждаются в наименовании их людьми науки.

Согласен на все «сто». Почему, собственно, так важно для некоторых пришпилить теологии научную «звездочку» на китель? Не было бы предмета для спора / дискуссии, если бы не это пресловутое желание во что бы то ни стало надеть на богословие полумаску традиционного научного знания, эвристические принципы которого не используются богословами в той форме и в рамках той парадигмы, что присуща естественным и гуманитарным дисциплинам, признаваемым научными ученым сообществом. В сущности есть только проблема выбора, а не строгой научности / ненаучности: такова природа большинства. Увы, она обрастает ненужными идеями-паразитами, вроде идеи придания какого-то универсального статуса (той же науки). Об этом можно долго рассуждать, но «выжимка» заключается в том, что (на мой взгляд) движущая сила подобных «доказательств» общенаучности (sic!) – психология, и только. Так что возвращаясь к Вашим словам и перефразируя их с Вашего позволения:
«Подлинно верующий не нуждается в признании теологии наукой».

roman писал(а):Любая система научного знания о видимом мире основана на двух, общих… для всех наук постулатах, которые невозможно доказать. Это, именно, утверждение об объективном, независимом от нашего сознания, существовании мира, и утверждение о существовании принципиальной возможности познания мира.

Уточню. Об объективности существования Вселенной и познавемости (!) ее элементов, законов с определенной степенью погрешности. Последнее принципиально важно, так как речь идет о возможности познания мира, но неизбежно неполного познания. Известный принцип неопределенности Гейзенберга с определенностью говорит о возрастании ошибки при расширении фона проблемы. Продолжать не буду. Мысль ясна.

roman писал(а):Положения и постулаты богословской науки в принципе не могут быть признаны достоверными или, напротив, фальсифицированными на основании данных других научных систем.

Согласен. Неужто придется закрывать тему?

roman писал(а):Не все теологи боятся диспута, просто доказательств Бытия Божия не существует. Так же как и доказательств Его небытия.

Опять-таки согласен. Закрываем???

В заключение хотелось бы сказать следующее.
Мои «претензии» к религиозной концепции видения мира связаны с моим ВЫБОРОМ: принципов традиционной научной системы и ее ценностей. Что теплее, что холоднее – вера или атеизм – субъективно. И в сущности для меня нет ничего страшного в осознанном выборе кем-либо религиозной парадигмы (позволю себе такую формулировку) как «родной». Ничего страшного при двух условиях: пусть и субъективной, но обоснованности выбора (не зная, во что верит и что отстаивает, человек становится «пустышкой», более того – потенциально опасной «пустышкой»), а также при соблюдении равенства возможностей (конкуренции, если угодно) религии и науки.

С уважением,

Если хотите, последняя попытка. С т. з. психилогии. Почему Вы предпочитаете верить в вечную смерть, а не в вечную жизнь? Ведь атеизм - это то же вера.

Речь, строго говоря, не о вере в вечную смерть, а о неверии в загробную жизнь: о необратимости времени и пр. Это неверие не закостенелое. Отнюдь. Однако никаких научных доказательств возможности «продолжения фильма» по ту сторону нет. Все басни о возвратившихся оттуда – либо блеф, либо сильно приукрашенная предвзятая иллюстрация особенностей психических процессов организма на грани жизни и смерти. Известно, например, что ощущение видения света (светового коридора и т.п.) в состоянии практической потери сознания и подобных пограничных представляет собой типичную и естественную картину, связанную с особенностями восприятия света «зрительной частью» головного мозга в подобных состояниях организма. Увы, это почему-то мало кому известно. Все ВЕРЯТ в нечто ИНОЕ…
Возвращаясь к вечной смерти, определюсь с одним моментом. В целях выражения моей позиции прошу понимать вечную смерть как ТОЧКУ в функционировании человеческого (да и любого иного) организма. Смерть в данном понимании не вечная – это семантическая шероховатость. Смерть – однократный момент (факт) прекращения функционирования организма. Тонкости определения, конечно, известны биологам или врачам. Но идея такова.
Смерть как финальная точка в жизни – только лишь граница между функционированием сознания и прекращением оного. За смертью продолжает существовать материя и т.п., и т.д. (круговорот материи и энергии)…
Почему смерть, а не продолжение жизни – психологически?
Если говорить об таких психо-эмоциональных критериях выбора: В ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ НЕТ НИЧЕГО ПРИТЯГАТЕЛЬНОГО как бы ее не рисовали! Вечная жизнь ТАМ принижает ценность и важность полноценной жизни ТУТ. Земная жизнь становится только лишь ПЛАЦДАРМОМ для прыжка в вечность. Отвратительно. Что еще? На эту тему много афоризмов известных авторов. Так что более комментировать не буду. Ибо это опять-таки ВЫБОР.

С уважением,

Net Dogg

Речь именно о ВЕЧНОЙ смерти. Если «за гробом» ничего нет, если в момент физической смерти человеческое Я полностью прекращает существование, то смерть будет «одномоментным событием» только для живущих, для тех, кто наблюдает ее со стороны. Для умирающего же это момент наступления вечно длящегося (бесконечного) состояния НЕБЫТИЯ.

Смысл жизни может быть только в жизни. Поэтому человеческое сознание никогда не могло примириться с мыслью о вечной смерти. Нормальный человеческий разум отказывается принимать ее в принципе. Появление атеистического (так же как и пантеистического) религиозного основания мировоззрения стало возможным только тогда, когда память о своем происхождении была утрачена значительной частью человечества. Но полностью память о Боге никогда не исчезала. Всегда были люди, сохраняющие ее.

Доказательств существования загробной жизни, тем более научных, не может быть в принципе. Наука занимается вещами этого мира. Попытки регистрации проявлений мира потустороннего, «взвешивания» души и т. п. плод или заблуждений или спекуляций. Свидетельства Церкви можно лишь принимать на веру. Или не принимать. Но способы лично заглянуть за пределы этого мира все же имеются. Надежен и безопасен только один. Это церковная аскеза как средство очищения сердца. Помните, ранее упоминалась одна из заповедей блаженства?

C наступающим!
Желаю поменьше споров, побольше дискуссий - на форуме!
Поменьше неурядиц, побольше достижений - в оффлайне!!

Net Dogg
Перечитывал Ваше сообщение и увидел то, чего сразу не разглядел:

Почему смерть, а не продолжение жизни – психологически?
Если говорить об таких психо-эмоциональных критериях выбора: В ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ НЕТ НИЧЕГО ПРИТЯГАТЕЛЬНОГО как бы ее не рисовали! Вечная жизнь ТАМ принижает ценность и важность полноценной жизни ТУТ. Земная жизнь становится только лишь ПЛАЦДАРМОМ для прыжка в вечность. Отвратительно.

И это говорите Вы? Кандидат, доктор, профессор, бизнесмен и все такое? Земная жизнь не может не быть плацдармом для прыжка в вечность ибо она конечна. Вопрос только в том, что это будет за вечность, чем она окажется, чем она будет наполнена. Вам, личности, отчего-то хочется в один из дней полностью прекратить свое существование, исчезнуть. Вот этого-то я и не могу понять.

roman
Не вижу причинно-следственной связи в Вашем предположении о том, что земная жизнь не может не быть плацдармом для прыжка в вечность ибо она конечна. Что это за объяснение неизбежности продолжения жизни там в силу конечности жизни здесь. Это что-то вроде фокуса: Вселенная конечна - следовательно она имеет продолжение. Бесконечна, так сказать. Похоже на известные задачки на тему бесконечно малых отрезков (про черепаху и пр.).

Net Dogg

Вы меня не так поняли. Конечность земной жизни в данном случае предполагает не продолжение жизни там, а неизбежное наступление вечности вообще. Лично я знаком только с одной противоположной "время" категорией - "вечность". Время конечно. И здесь я возвращаюсь к тому, с чего начал. Почему Вы так не хотите БЫТЬ после того, как истечет Ваше время? Почему Вы так не хотите БЫТЬ?

roman писал(а):Почему Вы так не хотите БЫТЬ после того, как истечет Ваше время? Почему Вы так не хотите БЫТЬ?

roman,
В таком аспекте, строго говоря, мое желание уже не играет роли. Во Вселенной в любом случае останется материя-энергия, "сгустком" коей я являюсь. Так что о бесконечности времени не буду спорить. Желания только тут, по-моему, ни при чем.

Net Dogg

Что сказать? Красный диплом в кармане, высокооплачиваемая должность, а с ней и полноценная жизнь обеспечены. Осталось лишь осознать себя как ЛИЧНОСТЬ.