не наша армия?
Модератор: Модераторы FORUM.RZN.info
К сожалению "разведчик - президент" опять решил бабки в армию угонять
не волнуйтесь так. Как показывает реальность, много не угоняет. Львиная доля произведенного в РФ оружия идет на экспорт. А по темпам перевооружения собственной армии Россия занимает лишь 50-е место в мире:
Эксперты признали, что российское вооружение продается лучше американского
Виктор БАРАНЕЦ — 30.10.2006
На днях исследовательская служба конгресса США (ИСК) огорчила свою власть сенсационной новостью: Россия впервые со времен распада СССР обогнала Соединенные Штаты по торговле обычными вооружениями в развивающиеся страны и вышла по этому показателю в мировые лидеры. ИСК утверждает, что в 2005 году Россия заключила сделки на поставку оружия на $7 млрд. (годом ранее объем таких контрактов составил $5,4 млрд.) Основными покупателями российских вооружений являются Индия и Китай.
Читать дальше... http://www.kp.ru/daily/23798.5/59245/
У кого больше прав - мерят здесь кошельком
На родной земле я устал быть рабом!
Lumen
На родной земле я устал быть рабом!
Lumen
Доходы от продажи вооружений, как известно, идут в карманы крупных капиталистов, а никак не на нужды армии. Поэтому мне мне кажутся демагогией речи про контрактную армию из-за отсутствия необходимой материальной базы.
Видимо, не зря "западные партнеты" да и предатели внутри страны так старались в разрушени нашей армии (продажа оружейного урана за бесценок, бегство с наших баз, подход НАТО вплотную в нашим границам и пр.) Вряд ли тем же США в ближайшие годы выгодно применять в России прямую агрессию: уже сейчас своим значительным перевесов в военной мощи он политически диктуют РФ свою волю.
Уж не потому ли россиянская элита ттакими ударными темпами продолжает вывозить капитал за рубеж, поддерживая западную экономику?
Кремль только в прошлом году фактически вывез на Запад около 200 млрд долларов. Из них 42 млрд - в стабфонд, 121,5 млрд - в валютные резервы, 34 млрд - нв ускоренную выплату внешнего долга.
Для справки: Стабфонд и валютные резервы, лежащие в западных банках, уже сейчас приближаются к 600 млрд., что в 10 раз больше, чем нужно для стабильности финансовой системы. Эти деньги изымаются из нашей страны и работают на западную экономику.
Видимо, не зря "западные партнеты" да и предатели внутри страны так старались в разрушени нашей армии (продажа оружейного урана за бесценок, бегство с наших баз, подход НАТО вплотную в нашим границам и пр.) Вряд ли тем же США в ближайшие годы выгодно применять в России прямую агрессию: уже сейчас своим значительным перевесов в военной мощи он политически диктуют РФ свою волю.
Уж не потому ли россиянская элита ттакими ударными темпами продолжает вывозить капитал за рубеж, поддерживая западную экономику?
Кремль только в прошлом году фактически вывез на Запад около 200 млрд долларов. Из них 42 млрд - в стабфонд, 121,5 млрд - в валютные резервы, 34 млрд - нв ускоренную выплату внешнего долга.
Для справки: Стабфонд и валютные резервы, лежащие в западных банках, уже сейчас приближаются к 600 млрд., что в 10 раз больше, чем нужно для стабильности финансовой системы. Эти деньги изымаются из нашей страны и работают на западную экономику.
У кого больше прав - мерят здесь кошельком
На родной земле я устал быть рабом!
Lumen
На родной земле я устал быть рабом!
Lumen
так что сильная армия - это не только "средство нападения, требующее бешенных бабок", но и важнейший фактор сдерживания и козырь в руках дипломатов.
Еще факт:
"При нынешних темпах перевооружения советские ракеты, срок годности которых истечет в ближайшие 5-7 лет, можно заменить: по числу ракет - за 90 лет, а по числу боеголовок - за 350 лет"
Еще факт:
"При нынешних темпах перевооружения советские ракеты, срок годности которых истечет в ближайшие 5-7 лет, можно заменить: по числу ракет - за 90 лет, а по числу боеголовок - за 350 лет"
У кого больше прав - мерят здесь кошельком
На родной земле я устал быть рабом!
Lumen
На родной земле я устал быть рабом!
Lumen
Kupava писал(а):Речь Трумэна и сброшенные на Японию ядерные бомбы открыли эпоху тяжелейшей для СССР гонки вооружений. США не могли смириться с победой СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ страны в мировой войне, .
Имея огромные средства, нажитые на войне, вывезенный из Германии научный потенциал, США втянули разрушенный и обескровленный войной СССР в гонку вооружений. И подвиг советских ученых и всего советского народа достоин восхищения - СССР в кратчайшие сроки добился паритета в вооружениях с США. Это была вынужденная мера, необходимая в тех исторических условиях.
Вы, девушка, речь Трумэна читали? А Фултонскую речь Черчилля?
Опять из партийных агиток "сыплете" словесами.
Ответьте, например, какой "уважаемый" человек был в нашей стране главным по самым секретным проектам?
С.Б. Переслегин
Литературная газета, N47 (5812) 22-28 ноября 2000
МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА
приглашает двух прапорщиков (по конкурсу)
Из объявления недалекого будущего
Очевидный факт жизни: мы имеем плохо подготовленную армию “общего типа” и многолетнюю дискуссию о ее реформе. Споры упираются в традиционную дилемму – наемной армии/всеобщей воинской повинности. Традиционные аргументы сторон давно известны, не составляет секрета и реальное содержание конфликта – дележка пирога.
Наемник стоит дороже призывника, поэтому профессиональная армия меньше, нежели армия, созданная на основе воинской повинности. Следовательно, в ней меньше офицерских и генеральских должностей. Те, чья профессиональная карьера связана с армией, – сторонники сохранения воинской повинности и отмены любых отсрочек от призыва. Эта социальная группа выступает за дешевое массовое войско. Интеллигенты, разумеется, поддерживают идею дорогой наемной армии, полагая, что тогда их, по крайней мере, не будут отрывать от дела действительной службой и сборами.
Иными словами, одни не хотят служить и считают, что вместо них это должны делать “профессионалы”, а другие материально заинтересованы в том, чтобы под ружье вставали все. Вопрос обороноспособности страны имеет при этом сугубо подчиненное значение.
В реальности оба подхода имеют свои плюсы и минусы. Но компромиссный вариант, проводимый нынешним военным руководством России, хуже любой из альтернатив и может привести к единственному результату: полному разложению армии. Чтобы разобраться во всем этом, придется начать издалека.
ВРАГИ И ДРУЗЬЯ
Раньше был “вероятный противник” и было хорошо. “Вероятным противником” были США, и это тоже было неплохо. Потом “вероятный противник” стал реальным победителем в “холодной войне”, и это было уже хуже. А потом он вообще исчез, и стало совсем плохо. Потому что армия без противника не армия, а толпа вооруженных людей. При появлении реального неприятеля она палит в белый свет и друг в друга на радость врагу. Значит, пора России определять противника. До того, как он выберет Россию.
Любые версии исторического моделирования на ближайшие десятилетия (если не годы) не могут обойти одного обстоятельства: произойдет резкое обострение вялотекущего конфликта “развитые страны – третий мир”. Развиваться он будет весьма неблагоприятно для европейского менталитета. Вероятно, иранский кризис 1980 года, иракская война 1991-го, алжирский кризис 1992-го, современные события в Югославии, войны в Чечне соотносятся с будущими событиями так же, как итало-турецкая война 1912 года с первой мировой войной.
Надо отдавать себе отчет в том, что крушение европейской цивилизации (в форме политического или военного краха или, что вероятнее, в форме остановки развития) обернется катастрофой, сравнимой по числу жертв со всеми военными конфликтами ХХ столетия, вместе взятыми.
России не удастся остаться в стороне от противоборства Европы со странами фундаменталистского ислама. Более того, она окажется на его острие, и основные военные действия развернутся на ее южных границах – в силу географии, нашего имперского прошлого и неопределенного положения в европейском доме. Именно эти обстоятельства делают Россию первоочередной мишенью для агрессивных исламских государств. И, что еще хуже, бывшие имперские территории находятся в подвешенном состоянии. С одной стороны, они связаны с Россией экономически и им объективно выгодно быть с ней (о формах объединения можно дискутировать). С другой – часть этих территорий склонна пойти по исламскому пути, а некоторые по разным причинам желают поражения России, даже если им это не выгодно стратегически.
С южных границ России война скорее всего и начнется. События начала 90-х годов в Югославии позволяют понять, какие методы будут использовать силы противостоящей стороны и какие цели поставят они перед собой. Легко предвидеть, что общественное мнение Европы долгое время будет на стороне противников России, а ее немногочисленные союзники окажутся дезориентированными российской политикой. Нетрудно предположить, что события приведут к обострению внутренних проблем страны и усилению противостояния с Украиной и, возможно, с государствами Прибалтики. Иными словами, в ожидающемся конфликте России грозит международная изоляция.
С этими событиями может совпасть “цивилизационный” (то есть затрагивающий все стороны жизни, экономики и культуры) кризис в США, который предсказывают авторы нескольких геополитических моделей. В этом случае мировое равновесие, уже сломленное распадом советской системы, будет разрушено окончательно.
Что касается чисто военной стороны дела, то инициатива окажется у противника. Количество сил России на южной границе останется недостаточным, а их боеспособность будет сомнительной. Таким образом, старая русская традиция “заманить врага вглубь и ждать великих русских морозов” в очередной раз возобладает.
Подобное вовсе не должно нас пугать. Напротив, если бы “исламской угрозы” не было, России следовало бы ее выдумать. “Естественная” цепочка событий, хотя и выглядит достаточно грозно, создает для страны массу военных и политических возможностей, более того, дает шанс реализовать свой единственный – и очень сильный – козырь: географическим положением России ей уготована судьба “страны-переводчика”, способной использовать знаковые системы разных цивилизаций.
России невыгоден монокультурный мир, в котором она остается одним из членов привилегированного “европейского клуба”, на сегодняшний день далеко не самым влиятельным. Ей выгодна реальность взаимодействия/конфликта цивилизаций: в такой ситуации у нее появляется возможность вернуть себе мировое лидерство. Потому что без сильной России Европа в предстоящем противостоянии потеряет все. А исламские страны без технологического мотора Запада откатятся в средневековье. Единственной страной, которая может привести мир к новому равновесию, оказывается Россия. Перефразируя Стругацких, можно сказать, что эта (наша) страна всегда была дырой, остается дырой и будет дырой. Но на какое-то время она станет дырой в будущееѕ
Итак, мы можем сформулировать главную политическую задачу: возврат мирового лидерства как в смысле цивилизационного приоритета, так и в смысле председательствования в “европейском клубе” (в зависимости от общего контекста – вместе с США или вместо них). Ее решение подразумевает:
– собирание бывших имперских территорий в организационную целостность (возможно, принципиально нового типа);
– длительное нахождение в более или менее явно выраженной международной изоляции;
– активное участие в конфликте “третий мир – европейские страны” в качестве “переводчика”.
ПУТЬ САМУРАЯ
Существуют два альтернативных подхода к строительству вооруженных сил. Чаще всего создают “вообще армию” и “вообще флот”: “комплексно” (на самом деле бессистемно) развивают все компоненты военной индустрии, одновременно совершенствуют все виды вооружений, увеличивают численность войск и степень их технической оснащенности. Предел такой “экстенсивной гонке вооружений” устанавливается только экономическими возможностями, и то, как доказывает пример СССР, не всегда.
Иногда – очень редко – экономически неразвитая страна прибегает к другому подходу: выстраивает вооруженные силы, оптимизированные для решения одной конкретной стратегической задачи. Такой подход требует виртуозного политического маневрирования и сопряжен со значительным риском: если развивают не то и не для того, страна проигрывает при малейшем нажиме на неприкрытом участке. Но только этот подход создает шансы для пересмотра сложившейся табели о рангах, для изменения соотношений в мире. Лишь благодаря такой несбалансированной большой стратегии “малые” страны, такие, как Англия Елизаветы I, Голландия де Рейтера, Россия Петра I, Пруссия Бисмарка, Япония Мэйдзи, становились великими державами.
Страна восходящего солнца является, может быть, лучшим примером. Во все времена по своим экономическим возможностям она находилась на уровне Бельгии или Греции. Тем не менее стала великой державой. Военная политика этой замечательной во многих отношениях империи была точной, целенаправленной и рискованной.
В войнах с Китаем и Россией Япония ставила все на карту оперативного замысла: ее войск, и прежде всего ее кораблей, “хватало” только на его осуществление. Любое серьезное отклонение от рассчитанной колеи событий приводило к потере инициативы и национальной катастрофе.
Во второй мировой войне коалиция трех сильнейших государств своего времени оказалась Японии не по зубам. Казалось бы, “большая стратегия риска” не оправдала себя: произошла катастрофа, Япония потеряла империю, независимую внешнюю политику, источники сырья и рынки сбыта. Города были разрушены, транспорт уничтожен, коммерческий флот отправлен на дно. Но проходит буквально несколько лет – и Япония вновь великая держава, средоточие технического прогресса; она создает лучшую в мире электронику, экспортирует автомобили в США. Оказывается, бывают победы без вооруженных сил, экспансия без агрессии и большая стратегия без армии и флота.
Вернемся в Россию. К глобальной войне за право уничтожить планету Земля мы худо-бедно готовы, учитывая несколько тысяч ядерных боеголовок. Но для противостояния с Югом в условиях изоляции, для собирания земель боеголовки не годятся. С другой стороны, из того, что мы имеем, армию “на случай всего” не создать. Что остается? Именно стратегия риска.
Нужно создать механизм, который определит, какую конкретно рискованную стратегию вести в будущих войнах.
КОНТРАКТНИКИ ИЛИ ПРИЗЫВНИКИ?
Как наемный, так и конскрипционный (так я буду его называть в этой статье: от латинского conscriptio – запись), основанный на воинской повинности, принципы породили в общественном сознании ряд устойчивых мифов. Так, мобилизационная армия традиционно считается дешевой. Один призывник действительно дешевле одного наемника, но стоимость армии в целом на самом деле в обоих случаях практически одинакова, и определяется она прежде всего реальными экономическими возможностями страны.
Воинская повинность изымает из народного хозяйства сотни тысяч молодых людей, а профессиональная армия оплачивается за счет налогов, то есть через изъятие из того же народного хозяйства денег – превращенной формы человеческого труда. Марксист бы сказал, что для конскрипционной армии характерна прямая внеэкономическая эксплуатация общества, в то время как профессиональная армия использует сугубо экономические методы. Но “вечного двигателя” нет нигде: всякая армия является “дорогой”.
Другой традиционный миф – о колоссальной боеспособности наемных войск. На самом деле такие войска очень чувствительны к потерям и, как правило, не способны на сверхусилия. Что касается профессиональной выучки, то для любой армии характерно стремление готовить своих солдат к прошлой войне. Так что в настоящем бою солдат-наемник будет испытывать те же трудности, что и непрофессионал. Заметим в этой связи, что на американском флоте, издавна комплектующемся по наемной системе, время от времени происходят аварии и катастрофы, вызванные вопиющей безграмотностью персонала. (Матрос бросил загоревшуюся сигнальную ракету в ящик с другими такими же ракетами, а затем вылил на горящий магний ведро воды. “Но ведь это последнее, что он мог сделать! – Боюсь, что так и получилось, сэр”. Авианосец горел больше суток.)
Если наемная армия в чем-то реально и превосходит конскрипционную, то прежде всего во внутренней спайке. Меня нередко спрашивали, почему я помогаю людям уклоняться от призыва, если я по своим убеждениям технократ и милитарист. Я отвечал: именно поэтому и помогаю – меня заботит не число солдат, а боеспособность армии. Один человек, не желающий служить, может разложить батальон. А в армиях, созданных на основе воинской повинности, не хочет служить никто из солдат. Во всяком случае, в наши дни и в нашей стране. Внутренняя спайка конскрипционных частей может быть создана только внешним противником, который покажется личному составу “хуже”, чем собственное низовое командование, “деды” и товарищи по взводу. Но такого противника надо еще поискать!
Надо отдавать себе отчет: если в стране нет какой-то слишком уж горячей любви к Родине, конскрипционная армия воюет только за страх и держится на страхе же.
В свою очередь, наемная армия воюет только за деньги и объединяется в боевое единство исключительно деньгами. Стимул, конечно, по нашим временам достойный, но что бы вы сказали об ученом, писателе, учителе, хлеборобе, враче, который выкладывается ровно настолько, насколько ему заплатили?
В процессе своей эволюции конскрипционная система породила монстроидальные образования типа поздней советской (российской), китайской, иракской, иранской армий. Для них характерны избыточная численность в мирное время, перегруженность офицерским составом, низкий уровень боевой подготовки бойца, хорошее (временами отличное) старшее командование при полной летаргии высшего и отсутствии налаженной штабной работы.
Наемная система пришла к высокомобильным профессиональным армиям, таким, как американская или современный бундесвер. Здесь численность мирного времени минимально достаточная, бойцы подготовлены гораздо лучше – они профессиональнее владеют оружием и приемами боя. Тактические подразделения действуют отлично. А уровень старшего и высшего командования недостаточен.
Если конскрипционная армия относится к потерям наплевательски, то наемная чрезвычайно к ним чувствительна, стремится максимально защитить и информировать воина. Американский подход предусматривает снабжение каждого из них тактическим дисплеем, разнообразной аппаратурой наблюдения и связи, высокоинтеллектуальным оружием. Стоимость “бойца со снаряжением” взлетает до небес. Тяжесть боевой работы максимально переносится на отдельного солдата, а управляют всем непосредственно высшие штабы.
Такая система чувствительна к перебоям связи и требовательна к качеству входящей и исходящей информации. Лучший способ борьбы с ней – применение электромагнитного оружия. Или грубый подрыв в верхних слоях стратосферы термоядерных бомб, в результате чего нарушается вся электромагнитная связь.
ДОБРОВОЛЬЧЕСКАЯ АРМИЯ
Очень хотелось бы придумать структуру, которая объединяла бы в себе положительные качества конскрипционных и наемных армий и была лишена их недостатков. В идеале такая армия должна быть дешевой (а лучше, чтобы она сама добывала ресурсы для своей страны), эффективной и гибкой.
В связи с такой постановкой вопроса обратим внимание вот на что.
Почти все мужчины (и многие женщины) испытывают сильнейшую тягу к оружию. Владению им учат подчас за большие деньги. Да и удовольствие пострелять в современном тире из приличных пистолетов стоит недешево. Пользуются спросом и секции боевых единоборств, не прозябают без посетителей аэроклубы, хотя прыжок с парашютом стоит от 100 до 500 долларовѕ Список легко продолжить, но суть ясна: люди готовы платить немалые деньги за толику того, что армия предоставляет бесплатно. Перед нами “вещественно-полевой ресурс”, который глупо не использовать.
Армии нужно торговать услугами, которые она может предоставить населению. Министерство обороны сможет тогда получать деньги, а клиенты – стрелять, прыгать, нырять и т.д. в свое удовольствие, при этом приобретая какой-то уровень первоначальной подготовки. Высшие военные учебные заведения, не исключая знаменитой Академии Генерального штаба, могут открыть платные факультеты. Чтобы армия стала боеспособной и прибыльной, она должна сначала стать открытой, привлекательной и интересной.
Артиллерийский полк, в котором солдаты участвуют в учебных стрельбах дважды за всю срочную службу, а в боевых – зачастую ни разу, артиллерийским полком не является, боевой ценности не представляет. Это просто “черная дыра”, куда проваливаются техника и человеческие силы. Служба там не может заинтересовать даже дебила. Не знаю, открою ли секрет, если скажу, что армию не любят прежде всего потому, что там смертельно скучно. Скука и бесцельность существования порождают “дедовщину” и прочие, как говорится, “негативные явления”. Потому что нет для человека худшего наказания, как быть занятым круглые сутки, дико не высыпаться и при этом ровным счетом ничего полезного не делать. А именно такова судьба солдата в нашей сегодняшней конскрипционно-наемной армии. Что требуется от воинской части, чтобы хотя бы оправдывать свое название? Мотопехотной дивизии – непрерывно участвовать в маршах и стрельбах, кораблю – 5/6 времени проводить в море и т.д.
“Интересная” армия – это что-то новенькое, скажет воинствующий обыватель от обобщенных тыловых войск. Где вы такое видели? И будет прав. Не было этого впрямую. Но было нечто аналогичное: “престижность службы” в конкретных родах войск, “энтузиазм сражающихся в справедливой войне” и т. п. И все равно творческой армии еще никто не создавал. Тем лучше: пусть у России будет пальма первенства.
Новое – риск, а рисковать стоит только в случае угрозы жизни или тому уникальному транслятору между человеком и Вселенной, который называется культурой. Что ж, угроза (о ней сказано в начале статьи) есть, и как раз всей цивилизованной европейской жизни. Имевшиеся у нас до сих пор армейские структуры не привели к успехам в локальных и внутренних войнах. Значит, нужно идти другим путем, иначе – крышка нам, россиянам/европейцам, в войне глобальной.
Наша конскрипционная армия, которая держится на страхе, разбежится перед фундаменталистской исламской непреклонностью, разбежится от страха неизведанного.
Наемная армия выжжет напалмом полземли, только бы не встречаться с моджахедами лицом к лицу, загонит противника в горы, а через десять лет из нор выжженной земли поднимется знамя Пророка, которое уже ничем не остановить, потому что оно, это знамя, возродится и обучит своих боевиков в таком аду, который и не снился ухоженным и сытым европейцам и евророссиянам.
Нам нужны разведчики, штабисты, стратеги высочайшего класса. Свободные от условностей творцы военных операций, изучающие, изобретающие и вдохновляющие пытливых учеников-солдат. Их способна породить именно добровольческая армия, которая может быть оформлена как НИИ (штабы), осуществляющие контрактные соглашения с государством в решении той или иной военной проблемы.
Построение творческой армии, создание механизма для разработки рискованной стратегии – это риск для консервативного государства, потому что через пять лет после своего возникновения такая армия окажется интегрированной во все государственные отрасли, а образование будет считаться самым эффективным у “господ военных”. Выделится каста военных инженеров, любящих жизнь, работу и науку, сильных руководителей и мудрых учителей, сформируется поколение учеников-солдат, готовых рискнуть жизнью, представьте, за реальное будущее. И прекратятся разговоры о чести русского офицера и патриотизме солдата. Потому что и то и другое просто будет.
http://www.igstab.ru/materials/Peresleg ... latoon.htm
УМА ТУ-УРМАН!!!
Александр
За Переслегина - +10! Очень уважаю его вдумчивость в анализе и конкретику в выводах (серия Военно-историческая библиотека).
По поводу армии контрактной или призывной:
Сразу оговорюсь - САМ НЕ СЛУЖИЛ (диффузный невродермит, 62(б) - может, зря, но теперь уже поздно. В 1994 был рад, что не попал.)
как-то разговорился на эту тему со своим товарищем (мой одногодок, 1994 - срочка, ВВ разведка, Грозный................ 2007 - майор, ВВ разведка, Грозный). Так вот: товарищ был категорически против контрактной армии в том виде, в котором ее пытаются организовать сейчас! Мотивировал это так: сейчас армия РАБОЧЕ-крестьянская. Хоть изредка, но с призывом попадают парни, которые имеют образование 10 кл., знают компьютер, не боятся радиотехники и электронных приборов. Если перевести армию на полностью контрактную основу - получим результат, как в Шуе (там мой товарищ производил съемки в части ПВО, оснащенной С300). Часть - полностью контрактная. Понятно, что в этой "технической" сфере велик процент младших офицеров и прапорщиков. Так вот: на то, чтобы выкатить установки комплекса из ангаров - ушло более 1,5 часов (искали аккумуляторы, то, да сё...). А развернуть комплекс вовсе не смогли - ОБА офицера, которые могут наладить этот процесс были где-то еще. Как в том анекдоте, про китайскую агрессию: "Авиации не будет - летчик заболел!"
Понятно, что в том виде, в котором призывная армия находится - она тоже не имеет права на существование. (Не могу с уверенностью сказать именно про нынешний день, но, думаю, ситуация мало изменилась за прошедшие год-два). Безусловно, необходим профессиональный сержантский костяк. Безусловно, значительное количество частей и подразделений надо переводить на полностью КОНТРАКТНУЮ основу. А армию надо переводить на ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ основу (может быть, непонятно выразился - но из призывника-"любителя" надо делать профессионала). Для этого необходимо в значительной степени перекроить саму систему призыва, подготовки, службы. Я не думаю, что много найдется отказников при условии полной уверенности в том, что парень пойдет СЛУЖИТЬ, а не работать подсобником где попало (как ни прискорбно, видел пацанов-"десантников" (то ли с полка, то ли с училища) на подсобных работах буквально 2 недели назад). Можно выбирать форму службы: один раз 1,5-2 года, или то же, но за 2-3 приема. Естественно - никаких отсрочек. Только полное освобождение при учете, что ходатайство, аргументированное научными работами студента подает ученый совет ВУЗа в полном составе. Или Олимпийский комитет.
Естественно - учебка (после КМБ, где из "гражданского" призывника просто необходимо ВЫБИТЬ веру в собственную исключительность и "загнать его в строй") - должна стать солдатским университетом. Нет и не будет никакой дедовщины там, где солдат "с рассветнадцати до темнадцати" занят боевой учебой, отнимающей ВСЕ силы и время, занимает мозги на 150%.
Все это так или иначе осуществимо. Основным препятствием мне представляется кадровый вопрос. Где найти грамотных, адекватных, подготовленных, ... ОФИЦЕРОВ, ПРАПОРЩИКОВ, СЕРЖАНТОВ, которые смогут привести такие учебные комплексы в действие? Я никоим образом не хочу обидеть тех, кто сейчас служит и честно выполняет свою работу, но после того, как прогорит священное корпоративное негодование, задумайтесь - ведь так оно и есть. Если я не прав - поправьте, пожалуйста, товарищи военнослужащие! Вдруг я что-то упустил из виду, не в курсе нынешней обстановки и т.д.
По поводу того, ЧЕМ воевать:
Меньше смотрите ТВ! Да, оснащение появляется. Да, кое-что подкидывают. НО! Один простой пример: доля гос. заказа на ГРПЗ (основная продукция которого БРЛПС для МиГов и СУшек) составляет около 3 (трех!) процентов (боюсь ошибиться, поэтому завысил - сдается мне, слышал я про 0,5%). ВСЕ остальное - идет на экспорт (Брат Уго, Индия, всякая прочая Азия).
ЧЕМ воевать - вопрос очень важный, но вопрос КТО будет воевать на новейшей технике - еще важнее!
Естественно, все это должно определяться Государственной Политикой. Военной Доктриной государства (которая определяет задачи и цели военной политики, способы их решения/достижения, вероятных противников и соответственно организует армию (систему подготовки, состав и организацию), экономику и много чего еще).
UNCLE1911
При всем уважении, твое (извини, в форумах привык на "ты") суждение о Военных Доктринах мне представляется некорректным. На этом уровне политической стратегии определения "оборонная" и "наступательная" не вполне уместны, или применимы со значительными оговорками. При учете, что у Российской Федерации военная доктрина отсутствует ВООБЩЕ - нет ОСНОВНОГО принципа организации вооруженных сил. Поэтому и говорить о "военной реформе" пока бессымсленно. Так же я не разделяю твоей трактовки советской доктрины. Ты извини, но я в этом очень изрядно покопался... Поэтому:
Kupava, солнце мое! Не засоряй эфир странноватыми агитками, сыпящими бесплодными сетованиями, кучей неразобранных и не проанализированных фактов без выводов и с мутными призывами неизвестно к чему. Очень тебя прошу! На смену Суворову явился Калашников и иже с ним. К сожалению, мало кто понимает, что это одинаково вредная литература. Если интерес действительно есть (к истории вопроса, с которой надо начинать) - могу подкинуть кое-какую библиографию. Только над этими книгами придется работать головой, а не эмоциями. Ничего личного! Я понимаю - благородный порыв (точнее - надеюсь...)
P.S.
Ну, почитал кое-где... Энтузиазма - много. Эмоций - через край. Опасного "шахидского" фанатизма не заметил. Тем более - "деструктивно-креативного" революционного. Нашел только тот, который ты сама (сам) и определила - много веры, мало размышлений. Цитаты - длинные, да... Ctrl+C & Ctrl+V рулят!
За Переслегина - +10! Очень уважаю его вдумчивость в анализе и конкретику в выводах (серия Военно-историческая библиотека).
По поводу армии контрактной или призывной:
Сразу оговорюсь - САМ НЕ СЛУЖИЛ (диффузный невродермит, 62(б) - может, зря, но теперь уже поздно. В 1994 был рад, что не попал.)
как-то разговорился на эту тему со своим товарищем (мой одногодок, 1994 - срочка, ВВ разведка, Грозный................ 2007 - майор, ВВ разведка, Грозный). Так вот: товарищ был категорически против контрактной армии в том виде, в котором ее пытаются организовать сейчас! Мотивировал это так: сейчас армия РАБОЧЕ-крестьянская. Хоть изредка, но с призывом попадают парни, которые имеют образование 10 кл., знают компьютер, не боятся радиотехники и электронных приборов. Если перевести армию на полностью контрактную основу - получим результат, как в Шуе (там мой товарищ производил съемки в части ПВО, оснащенной С300). Часть - полностью контрактная. Понятно, что в этой "технической" сфере велик процент младших офицеров и прапорщиков. Так вот: на то, чтобы выкатить установки комплекса из ангаров - ушло более 1,5 часов (искали аккумуляторы, то, да сё...). А развернуть комплекс вовсе не смогли - ОБА офицера, которые могут наладить этот процесс были где-то еще. Как в том анекдоте, про китайскую агрессию: "Авиации не будет - летчик заболел!"
Понятно, что в том виде, в котором призывная армия находится - она тоже не имеет права на существование. (Не могу с уверенностью сказать именно про нынешний день, но, думаю, ситуация мало изменилась за прошедшие год-два). Безусловно, необходим профессиональный сержантский костяк. Безусловно, значительное количество частей и подразделений надо переводить на полностью КОНТРАКТНУЮ основу. А армию надо переводить на ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ основу (может быть, непонятно выразился - но из призывника-"любителя" надо делать профессионала). Для этого необходимо в значительной степени перекроить саму систему призыва, подготовки, службы. Я не думаю, что много найдется отказников при условии полной уверенности в том, что парень пойдет СЛУЖИТЬ, а не работать подсобником где попало (как ни прискорбно, видел пацанов-"десантников" (то ли с полка, то ли с училища) на подсобных работах буквально 2 недели назад). Можно выбирать форму службы: один раз 1,5-2 года, или то же, но за 2-3 приема. Естественно - никаких отсрочек. Только полное освобождение при учете, что ходатайство, аргументированное научными работами студента подает ученый совет ВУЗа в полном составе. Или Олимпийский комитет.
Естественно - учебка (после КМБ, где из "гражданского" призывника просто необходимо ВЫБИТЬ веру в собственную исключительность и "загнать его в строй") - должна стать солдатским университетом. Нет и не будет никакой дедовщины там, где солдат "с рассветнадцати до темнадцати" занят боевой учебой, отнимающей ВСЕ силы и время, занимает мозги на 150%.
Все это так или иначе осуществимо. Основным препятствием мне представляется кадровый вопрос. Где найти грамотных, адекватных, подготовленных, ... ОФИЦЕРОВ, ПРАПОРЩИКОВ, СЕРЖАНТОВ, которые смогут привести такие учебные комплексы в действие? Я никоим образом не хочу обидеть тех, кто сейчас служит и честно выполняет свою работу, но после того, как прогорит священное корпоративное негодование, задумайтесь - ведь так оно и есть. Если я не прав - поправьте, пожалуйста, товарищи военнослужащие! Вдруг я что-то упустил из виду, не в курсе нынешней обстановки и т.д.
По поводу того, ЧЕМ воевать:
Меньше смотрите ТВ! Да, оснащение появляется. Да, кое-что подкидывают. НО! Один простой пример: доля гос. заказа на ГРПЗ (основная продукция которого БРЛПС для МиГов и СУшек) составляет около 3 (трех!) процентов (боюсь ошибиться, поэтому завысил - сдается мне, слышал я про 0,5%). ВСЕ остальное - идет на экспорт (Брат Уго, Индия, всякая прочая Азия).
ЧЕМ воевать - вопрос очень важный, но вопрос КТО будет воевать на новейшей технике - еще важнее!
Естественно, все это должно определяться Государственной Политикой. Военной Доктриной государства (которая определяет задачи и цели военной политики, способы их решения/достижения, вероятных противников и соответственно организует армию (систему подготовки, состав и организацию), экономику и много чего еще).
UNCLE1911
При всем уважении, твое (извини, в форумах привык на "ты") суждение о Военных Доктринах мне представляется некорректным. На этом уровне политической стратегии определения "оборонная" и "наступательная" не вполне уместны, или применимы со значительными оговорками. При учете, что у Российской Федерации военная доктрина отсутствует ВООБЩЕ - нет ОСНОВНОГО принципа организации вооруженных сил. Поэтому и говорить о "военной реформе" пока бессымсленно. Так же я не разделяю твоей трактовки советской доктрины. Ты извини, но я в этом очень изрядно покопался... Поэтому:
Kupava, солнце мое! Не засоряй эфир странноватыми агитками, сыпящими бесплодными сетованиями, кучей неразобранных и не проанализированных фактов без выводов и с мутными призывами неизвестно к чему. Очень тебя прошу! На смену Суворову явился Калашников и иже с ним. К сожалению, мало кто понимает, что это одинаково вредная литература. Если интерес действительно есть (к истории вопроса, с которой надо начинать) - могу подкинуть кое-какую библиографию. Только над этими книгами придется работать головой, а не эмоциями. Ничего личного! Я понимаю - благородный порыв (точнее - надеюсь...)
P.S.
фанатик - тот, кто слепо верит, не размышляет. Почитай мои посты в разных темах, и ты поймешь, что я прекрасно отдаю себе отчет в порочности существующих партий.
Ну, почитал кое-где... Энтузиазма - много. Эмоций - через край. Опасного "шахидского" фанатизма не заметил. Тем более - "деструктивно-креативного" революционного. Нашел только тот, который ты сама (сам) и определила - много веры, мало размышлений. Цитаты - длинные, да... Ctrl+C & Ctrl+V рулят!
Конечно, каждое десяти, а то и пятилетие соввласти доктрина менялась Я и не собирался ее "трактовать" в двух строчках. Доктора наук с ген. лампасами столько трудов напузырили...
Я просто факт констатировал: когда луноход (а он тоже был воен. объект) ползал по Луне у тестевой матери в деревне была соломенная крыша, как у каких нибудь мумбаюмбских племен.
Я просто факт констатировал: когда луноход (а он тоже был воен. объект) ползал по Луне у тестевой матери в деревне была соломенная крыша, как у каких нибудь мумбаюмбских племен.
UNCLE1911
Не совсем так. Примерно с такой периодичностью менялись доктрины США (с 46-го по 90 гг их сменилось штук 8, если память не изменяет). СССР находился фактически в безвыходной ситуации. Если кто не знает - словосочетание "Железный Занавес" было впервые озвучено не в Фултоне, а в Версале в 1918 г. Если память не изменяет, тогдашний французский премьер заявил что-то вроде: "Мы должны воздвигнуть вокруг большевистской России Железный Занавес, чтобы ......."
С тех пор ничего не менялось вплоть до нынешнего момента, не считая молчаливого (и не очень) признания поражения "Большевистской России" в "Холодной" или, если угодно, "3-й мировой" войне. Советская доктрина как раз не менялась - это была политика стратегического паритета. США постоянно довлели МБР, БРПЛ и стратегической авиацией с баз на сопредельных территориях, СССР поддерживал паритет за счет столь же весомого ядерного кулака и гарантированного танкового марша до Ла-Манша и Испании за 12-18 часов (с расчетом 200%-ных потерь), т.е. исключения европейского рынка из сферы влияния США - в результате смысла воевать "по-крупному" не появлялось ("Мир, лучший, чем довоенный - хотя бы для одной из сторон"). Чтобы не демонстрировать высокую технологичность своей промышленности (и губить экономику) на полях сражений (точнее, иметь представление, когда это можно будет сделать с наибольшим преимуществом), демонстрация была выведена на "периферию". В "мирный космос", Вьетнам, Анголу, ... В США и "просвещенном мире" началась паника после Спутника не потому, что они не могли сделать этого сами (они не особо спешили, имея технические и технологические возможности форсировать аналогичные работы). Паника приключилась потому, что НИКТО НЕ ДУМАЛ, ЧТО В СССР УЖЕ СОЗДАНА ЭФФЕКТИВНАЯ МБР! Естественно, никто не выпускал "бюллетени" своей технической подготовки, но было и так понятно: "Луноход запустили - значит, пока рано..." И не запускать было НЕЛЬЗЯ! И запускали... из под соломенных крыш. У меня один из любимых кадров хроники: королевцы выкатывают Р-1. В кадре сарай. Самый обычный обшарпанный, щелястый, деревянный ЛАБАЗ. Из распахнутых перекосившихся ворот группа радостных товарищей в ватниках выкатывает вагонетку с ракетой. ЗТМ. В. ф. Браун совершил бы сеппуку, покажи ему те кадры в 1944-м...
Сообщения советской прессы о происках и коварных планах империалистов как-то не брали за душу. Пробрало меня, когда я занялся вопросом вплотную при создании фильма об истории ПВО, ПРО, ПКО и иже с ними. Вот тут я проникся размахом противостояния...
Один знакомый вспоминал, как он в детстве (в 60-х) ехал на поезде с Урала на Юга (Крым, ли куда-то еще). Так в местах боев вокзалы были еще закопчены/разрушены. А уже Гагарин полетел...
Не оставили нам выбора. И пусть засунут себе язык в анус "демократы", продолжающие твердить о злобном СССР, стремящемся всех поработить. От экспорта революции фактически отказались с изгнанием Троцкого. Необоснованный постулат в идеологии остался. Что ее ИМХО не в последнюю очередь и сгубило.
Ладно, чего-то я на второй том флейма попер...
Конечно, каждое десяти, а то и пятилетие соввласти доктрина менялась
Не совсем так. Примерно с такой периодичностью менялись доктрины США (с 46-го по 90 гг их сменилось штук 8, если память не изменяет). СССР находился фактически в безвыходной ситуации. Если кто не знает - словосочетание "Железный Занавес" было впервые озвучено не в Фултоне, а в Версале в 1918 г. Если память не изменяет, тогдашний французский премьер заявил что-то вроде: "Мы должны воздвигнуть вокруг большевистской России Железный Занавес, чтобы ......."
С тех пор ничего не менялось вплоть до нынешнего момента, не считая молчаливого (и не очень) признания поражения "Большевистской России" в "Холодной" или, если угодно, "3-й мировой" войне. Советская доктрина как раз не менялась - это была политика стратегического паритета. США постоянно довлели МБР, БРПЛ и стратегической авиацией с баз на сопредельных территориях, СССР поддерживал паритет за счет столь же весомого ядерного кулака и гарантированного танкового марша до Ла-Манша и Испании за 12-18 часов (с расчетом 200%-ных потерь), т.е. исключения европейского рынка из сферы влияния США - в результате смысла воевать "по-крупному" не появлялось ("Мир, лучший, чем довоенный - хотя бы для одной из сторон"). Чтобы не демонстрировать высокую технологичность своей промышленности (и губить экономику) на полях сражений (точнее, иметь представление, когда это можно будет сделать с наибольшим преимуществом), демонстрация была выведена на "периферию". В "мирный космос", Вьетнам, Анголу, ... В США и "просвещенном мире" началась паника после Спутника не потому, что они не могли сделать этого сами (они не особо спешили, имея технические и технологические возможности форсировать аналогичные работы). Паника приключилась потому, что НИКТО НЕ ДУМАЛ, ЧТО В СССР УЖЕ СОЗДАНА ЭФФЕКТИВНАЯ МБР! Естественно, никто не выпускал "бюллетени" своей технической подготовки, но было и так понятно: "Луноход запустили - значит, пока рано..." И не запускать было НЕЛЬЗЯ! И запускали... из под соломенных крыш. У меня один из любимых кадров хроники: королевцы выкатывают Р-1. В кадре сарай. Самый обычный обшарпанный, щелястый, деревянный ЛАБАЗ. Из распахнутых перекосившихся ворот группа радостных товарищей в ватниках выкатывает вагонетку с ракетой. ЗТМ. В. ф. Браун совершил бы сеппуку, покажи ему те кадры в 1944-м...
Сообщения советской прессы о происках и коварных планах империалистов как-то не брали за душу. Пробрало меня, когда я занялся вопросом вплотную при создании фильма об истории ПВО, ПРО, ПКО и иже с ними. Вот тут я проникся размахом противостояния...
Один знакомый вспоминал, как он в детстве (в 60-х) ехал на поезде с Урала на Юга (Крым, ли куда-то еще). Так в местах боев вокзалы были еще закопчены/разрушены. А уже Гагарин полетел...
Не оставили нам выбора. И пусть засунут себе язык в анус "демократы", продолжающие твердить о злобном СССР, стремящемся всех поработить. От экспорта революции фактически отказались с изгнанием Троцкого. Необоснованный постулат в идеологии остался. Что ее ИМХО не в последнюю очередь и сгубило.
Ладно, чего-то я на второй том флейма попер...
salabus, вы не правы. Это не флейм.
Библиографию и ссылки, которые вы пообещали Купаве - можете сбросить? Крайне интересно.
О необходимости профессионального сержантского кадра - да кто бы спорил. Хрущов со своей "разрядкой" - 59-й, што ли, год - увольнением в запас сразу полутора миллионов военнослужащих, причём проводимом одновременно с акцией по "омоложению" армии и сокращением срока службы, фактически подкосил ту армию Великой Победы, которая и обеспечивала в 1946-1960-м паритет и равновесие сил. Только вот никто не знает, как этого добиться.
То есть варианты-то есть. Но это очень невеселые варианты. Потому что профессиональной может быть только воюющая армия.
Библиографию и ссылки, которые вы пообещали Купаве - можете сбросить? Крайне интересно.
О необходимости профессионального сержантского кадра - да кто бы спорил. Хрущов со своей "разрядкой" - 59-й, што ли, год - увольнением в запас сразу полутора миллионов военнослужащих, причём проводимом одновременно с акцией по "омоложению" армии и сокращением срока службы, фактически подкосил ту армию Великой Победы, которая и обеспечивала в 1946-1960-м паритет и равновесие сил. Только вот никто не знает, как этого добиться.
То есть варианты-то есть. Но это очень невеселые варианты. Потому что профессиональной может быть только воюющая армия.
УМА ТУ-УРМАН!!!
Александр
То, что я написал - ФЛЕЙМ!!! Пустые рассуждения ни о чем. Требующая выхода инфа из ЦАМО, КС МО, РГАКФД, Ленинки, Исторички и ...
Профессиональной может быть только армия, которую не предают!!!
Ты про дело Ульмана слышал? И, главное, чем все кончилось? (Хотя, надеюсь, для Ульмана и его ребят - еще не кончилось). Я, вообще-то, не должен этого говорить, как сугубо штатский человек, но на месте людей в погонах после того, как обошлись с Ульманом и его людьми, я бы эти погоны сорвал и сжег на Красной площади!
То, что я написал - ФЛЕЙМ!!! Пустые рассуждения ни о чем. Требующая выхода инфа из ЦАМО, КС МО, РГАКФД, Ленинки, Исторички и ...
профессиональной может быть только воюющая армия.
Профессиональной может быть только армия, которую не предают!!!
Ты про дело Ульмана слышал? И, главное, чем все кончилось? (Хотя, надеюсь, для Ульмана и его ребят - еще не кончилось). Я, вообще-то, не должен этого говорить, как сугубо штатский человек, но на месте людей в погонах после того, как обошлись с Ульманом и его людьми, я бы эти погоны сорвал и сжег на Красной площади!
salabus, можно, я всё-таки с вами не соглашусь? Ну пожа-алуйста!!! Флейм читывал - ваши посты на него не катят. Они логичны, обоснованны и адекватны.
ИМХО. Постоянная война и отсутствие предательства взаимосвязаны: либо его нет... либо нет армии, проигравшей войну, и - как следствие - страны. Наглядный пример - Холодная Война и судьба Советского Союза.
По Ульману - согласен.
ИМХО. Постоянная война и отсутствие предательства взаимосвязаны: либо его нет... либо нет армии, проигравшей войну, и - как следствие - страны. Наглядный пример - Холодная Война и судьба Советского Союза.
По Ульману - согласен.
УМА ТУ-УРМАН!!!
Александр
Вот и думай: есть у нас Страна, или ее уже не совсем есть? Что-то в грусть ты меня вогнал...
Список своей литературы кину. Но не сразу (Штирлиц постоянно что-нибудь обещал всем в рейхе, но никогда ничего не делал. (с)) Я - человек крайне безалаберный, чтобы поднять литературу мне надо взъерошить свои записи на листах А4 3-7-летней давности. И библиотечные требования. А это не просто у меня в комнате - я гайку-то от болгарки вторую неделю не соберусь найти! Кстати, сразу учти, что многое из нее ты в Горьковке не найдешь! Я бы даже сказал - почти ничего не найдешь. Сочинение Г.В. Кисунько "Секретная зона" - вообще присутствует в Ленинке в 1-м экземпляре. Но, наверное, много чего могу дать в электронном виде (вместе с IceBookReader'ом).
Да, в общем-то, если ты на Переслегина ссылками кидаешься - навряд ли я тебя чем-нибудь сильно удивлю.
... либо нет армии, проигравшей войну, и - как следствие - страны.
Вот и думай: есть у нас Страна, или ее уже не совсем есть? Что-то в грусть ты меня вогнал...
Список своей литературы кину. Но не сразу (Штирлиц постоянно что-нибудь обещал всем в рейхе, но никогда ничего не делал. (с)) Я - человек крайне безалаберный, чтобы поднять литературу мне надо взъерошить свои записи на листах А4 3-7-летней давности. И библиотечные требования. А это не просто у меня в комнате - я гайку-то от болгарки вторую неделю не соберусь найти! Кстати, сразу учти, что многое из нее ты в Горьковке не найдешь! Я бы даже сказал - почти ничего не найдешь. Сочинение Г.В. Кисунько "Секретная зона" - вообще присутствует в Ленинке в 1-м экземпляре. Но, наверное, много чего могу дать в электронном виде (вместе с IceBookReader'ом).
Да, в общем-то, если ты на Переслегина ссылками кидаешься - навряд ли я тебя чем-нибудь сильно удивлю.
-
Константин Кочетков
- Гость RZN.info
- Сообщения: 432
- Зарегистрирован: 29 янв 2007, 19:42
- Откуда: Рязань
- Контактная информация:
salabus
Мы с тобой коллеги по болезни, но я сходил в армию на годик после 1 курса (в 1988м). В мае 89го комиссовали, а летом из армии отпустили всех очников, так что по-любому бы вернулся раньше.
Мог тоже не пойти, врач предлагал. Дурак я был, наверное - хотел своими глазами увидеть.
Жалею или нет, что служил? Пожалуй, нет. И сына не буду отмазывать, когда время придет.
Но считать армию "школой жизни"...
"...из "гражданского" призывника просто необходимо ВЫБИТЬ веру в собственную исключительность и "загнать его в строй"
Ради чего?
Ради надежного функционирования военной машины, которая, как нас убеждают, своими ракетами делает возможным наш мирный труд и спокойный сон?
Милиция тоже часто говорит: мы - козлы, но до того момента, пока вы сами не постадаете от какого-нибудь подонка.
Вроде всё правильно... Да только те же слова говорит и братва, собирающая с торговцев дань "за охрану": заплатили - спите спокойно, а нет - мы вам спокойствия не гарантируем.
И во все времена, во всех странах это было, есть и будет.
"Добро с кулаками", по мере совершенствования кулаков, всё меньше будет отличаться от зла, с которым оно борется.
А моя позиция - как можно меньше участвовать во всем, что способствует насилию.
Мы с тобой коллеги по болезни, но я сходил в армию на годик после 1 курса (в 1988м). В мае 89го комиссовали, а летом из армии отпустили всех очников, так что по-любому бы вернулся раньше.
Мог тоже не пойти, врач предлагал. Дурак я был, наверное - хотел своими глазами увидеть.
Жалею или нет, что служил? Пожалуй, нет. И сына не буду отмазывать, когда время придет.
Но считать армию "школой жизни"...
"...из "гражданского" призывника просто необходимо ВЫБИТЬ веру в собственную исключительность и "загнать его в строй"
Ради чего?
Ради надежного функционирования военной машины, которая, как нас убеждают, своими ракетами делает возможным наш мирный труд и спокойный сон?
Милиция тоже часто говорит: мы - козлы, но до того момента, пока вы сами не постадаете от какого-нибудь подонка.
Вроде всё правильно... Да только те же слова говорит и братва, собирающая с торговцев дань "за охрану": заплатили - спите спокойно, а нет - мы вам спокойствия не гарантируем.
И во все времена, во всех странах это было, есть и будет.
"Добро с кулаками", по мере совершенствования кулаков, всё меньше будет отличаться от зла, с которым оно борется.
А моя позиция - как можно меньше участвовать во всем, что способствует насилию.
Вернуться в «Новости Рязани на www.rzn.info/news»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя
