Глонасс, GPS и т.д.

[Stranger]

Поправляю по вашей просьбе. Инфляция в этой сфере можно грубо установить на уровне 10%, итого из 20 млн получим грубо 30, а не 50. Из этих 30 млн, некоторый немаленький процент уходит в формирование добавленной стоимости, т.е. оплата работы, а это никак не потери.

Вы забыли учесть попил Он растет год от года (подвержен инфляции ) Примерно 20% от осваиваемой суммы. Это так по всей нашей экономике

Из этих 30 млн, некоторый немаленький процент уходит в формирование добавленной стоимости, т.е. оплата работы, а это никак не потери.

А что же это?
Добавленная стоимость = Оплата работ - себестоимость. Тоесть они и спутники завалили и навар получили и это не потери для государства?

ПО поводу страхования:
Роскосмос не может сам себя застраховать. Это не коммерческая организация. Он бюджетодержатель на счет которого казначейство перечисляет деньги в адрес бюджетополучателя Роскосмос не может что то подкопить, а потом что то оплатить
По поводу застрахованного спутника почитайте здесь
http://www.marker.ru/news/2878

[Stranger]

В том то и дело, что намекать можно на что угодно. В том числе, что деньги украли и запустили три картонных макета, и чтобы скрыть преступление Протон сознательно утопили в океане. Проинтерпретировать в любом ключе можно все что угодно в любом свете, ценности подобные предположения не представляют, лучше оперировать фактами, чего и вам желаю.

Я не намекаю, я открытым текстом Вам говорю. Спутники были настоящие, попилили деньги по натоящему, т.е. по "честному"
Кстати, с чего вы взяли, что Протон утонул в океане? Он не тонул в океане ни сознательно ни бессознательно! Вот вам и пример. Вы подвержены влиянию СМИ, а я сопоставляю факты. Протон не тонул в океане

[snv]

http://www.u-f.ru/ru/Archive/2010/7/28/Article/ID_25634
Нарушения налоговики еще в 2009 нашли, а праведный гнев только после падения 3-х спутников разразился.
Интересно - а успешно стартовал бы "Протон", все с рук бы и сошло ?

[Колхозник]

По поводу застрахованного спутника почитайте здесь
http://www.marker.ru/news/2878

Может быть я тупой, но никак не пойму. Мне кажется, т.к. я далёк от космоса, что ракеты у нас запускают либо военные, либо Роскосмос - государственная структура. Зачем страховать запуски "Протона"? Если верить тому, что по ссылке и тому, что тут пишет AlexuS , то получается следующее:
Надёжность протона 0,97. То есть на 100 запусков - 3 неудачных.
Каждый страховой взнос - 3,5 млн долларов. На 100 запусков сумма страховых взносов - 10,5 млрд. рублей.
При этом страховых выплат - по 2 млрд на один неудачный запуск, то есть 6 млрд.

Итого гешефт страховщика - 4,5 млрд рублей минус откат чиновникам. Нормальный такой бизнес.

Зачем государство страхует запуски ракет? Чтобы кормить аффилированные структуры?

Я бы понимал, если запуски ракет производили разные фирмы. Тогда страховые расходы распределялись между разными фирмами. При малом числе запусков фирмам было бы выгодно страховаться.

[AlexuS]

Из этих 30 млн, некоторый немаленький процент уходит в формирование добавленной стоимости, т.е. оплата работы, а это никак не потери.

А что же это?
Добавленная стоимость = Оплата работ - себестоимость. Тоесть они и спутники завалили и навар получили и это не потери для государства?

Добавленная стоимотсь это грубо говоря плата за работу, она не изсчезает никуда и идет непосредственно в страну. Даже если все утонуло потом. А в вашей формуле это доход. Можно взять материал за 10 рублей, и потратив еще 20 рублей сделать продукт, который можно выставить на продажу за 100 рублей. Вот добавленная стоимость будет 20 рублей, а не 70.

ПО поводу страхования:
Роскосмос не может сам себя застраховать. Это не коммерческая организация. Он бюджетодержатель на счет которого казначейство перечисляет деньги в адрес бюджетополучателя Роскосмос не может что то подкопить, а потом что то оплатить
По поводу застрахованного спутника почитайте здесь
http://www.marker.ru/news/2878

Вы суть страхования понимаете? Я ее вам выше описал, не знаю где вы видите проблему.

Кстати, с чего вы взяли, что Протон утонул в океане? Он не тонул в океане ни сознательно ни бессознательно! Вот вам и пример. Вы подвержены влиянию СМИ, а я сопоставляю факты. Протон не тонул в океане

А вы прочитайте повнимательней в каком контексте я написал про утонувший Протон.

Может быть я тупой, но никак не пойму. Мне кажется, т.к. я далёк от космоса, что ракеты у нас запускают либо военные, либо Роскосмос - государственная структура. Зачем страховать запуски "Протона"?

Странные вы вопросы задаете. Зачем страховать? Вы суть страхования понимаете? Есть услуга, вот ее и покупают.

[Stranger]

Добавленная стоимотсь это грубо говоря плата за работу, она не изсчезает никуда и идет непосредственно в страну. Даже если все утонуло потом. А в вашей формуле это доход. Можно взять материал за 10 рублей, и потратив еще 20 рублей сделать продукт, который можно выставить на продажу за 100 рублей. Вот добавленная стоимость будет 20 рублей, а не 70.

Согласен, имел ввиду не добавленную стоимость, а навар (выручку). И все эти деньги остаются в стране. Но эти деньги уже не в бюджете, а в частных руках. За что эти частные руки получили деньги?
Протон не застрахован, задача не выполнена, делать заново, за чей счет?

Вы суть страхования понимаете? Я ее вам выше описал, не знаю где вы видите проблему.

Я суть страхования понимаю. Сейчас у всех куча страховок. И я не спорил с вашим лекбезом по поводу что такое страхование. Я говорю про то что в данном случае выплачивать страховку не собирались. У них годовой оборот меньше суммы которую предстоит выплатить. Все было расчитано на то что Протон надежная ракета и улетит. А дети чиновников Роскосмоса получат деньги из премий страховщика

А вы прочитайте повнимательней в каком контексте я написал про утонувший Протон.

Прочитал и понял как понял. Тогда уж расскажите конкретно, ваша версия что произошло? В каком месте СМИ (и кто конкретно) врут, в каком не врут?
Уже совершенно очевидно что данная авария дала толчок на начало реального разберательства по фактам нецелевого использования бюджетных средств. Миллиарды рублей разворовывались через различные структуры имеющие отношение к ФЦП ГЛОНАСС. Это было известно уже давно, но чтобы дать делу официальный реальный ход, нужно было дождаться этой аварии, укзание президента и т.д.

[GlebAl]

Вот Вы спорите, а смысл Вашего спора какой - показать кто круче? Или наоборот показать, что аппонент лох?

[AlexuS]

... Но эти деньги уже не в бюджете, а в частных руках. За что эти частные руки получили деньги?

За выполненую работу, предприятия работали, получили деньги, заплатили налоги, все деньги из добавленной стоимость остались в стране, только перераспределились по другому, что-то ушло в зарплату рабочим, что-то в доход конкетным предприятиям за выполненую работу, что-то вернулось в бюджет за счет налогов.

Протон не застрахован, задача не выполнена, делать заново, за чей счет?

Как и раньше, за счет бюджета. Только не за счет миллиарда триллионов баксов как пишут об этом во всех истеричных источниках, а за гораздо меньшую сумму денег, о которой я уже говорил. Запуски ракет это такое дело, да, иногда не получаются, посмотрите статистику удач/фейлов по зарубеждным и ракетоносителям и самим спутникам, России нечего стыдится или позволять себя хаять за безалаберность.

Вот вам свежачок, японский зонд промахнулся мимо Венеры. Затрачено немеряно денег,на НИОКР, на запуск, на сам зонд, и все в трубу. Кто вернет деньги японским налогоплательщикам? Откуда будут взяты новые деньги? А может японцы все попилили и никакого зонда вообще не было? хехе

Я говорю про то что в данном случае выплачивать страховку не собирались. У них годовой оборот меньше суммы которую предстоит выплатить. Все было расчитано на то что Протон надежная ракета и улетит. А дети чиновников Роскосмоса получат деньги из премий страховщика

Вот про это мне ничего не известно, собирались они платить или нет. Протоны летали в космос уже более 300 раз и статистика надежности запуска более-менее стабильная, чтобы испытывать иллюзию о том, что все будет без фейлов.

В каком месте СМИ (и кто конкретно) врут, в каком не врут?

Уже писал. Безбожно врут о многомиллиардных потерях РФ. Истерично, нагло и беспринципно передергивают. Не стесняются указать в потерях стоимость вообще всего, и потом тут же вскользь начать отмечать, что из общей суммы не является потерями.

Вот Вы спорите, а смысл Вашего спора какой - показать кто круче? Или наоборот показать, что аппонент лох?

Смысл очень простой. В любом обществе всегда есть изрядный процент истерично настроеных личностей, исповедующих религию с названием "Моя родина убога и достойна только посмешища". Как и положено религиозным людям, они абсолютно любое событие окружающего мира интерпретируют в подтверждение своих верований. Все это довольно не трудно, учитывая, что проинтерпретировать можно что угодно как угодно.

[tanturilla]

"вообще, идея неплохая - создать конкурента GPS.
ведь, если без распила и компанейщины с пиаром, можно просто конфетку сделать. разработать проект, учесть плюсы и минусы конкурента. вложиться в нормальное оборудование и технологию, в приемники и спутники. выпустить облигации под этот проект с умеренным, но хорошим процентом и большим сроком обращения. либо акционировать проект. пусть даже контрольный пакет остался бы в руках государства. обеспечение было бы отличное - передовой софт и железо, спутники, госгарантия. после запуска спутников и развертывания кое-какой сети, начать продавать услуги вместе с приемниками глонасса частным лицам. с понижением точности или без - не так важно.
при грамотном маркетинге, все, кто по какой-либо причине не доверяет gps ломанулись бы в глонасс, а это немаленький рынок, я думаю. первым на ум приходит Китай, к примеру. вторая отличная возможность - приемники с "двойной точностью", т.е. с определением координат по gps и по глонассу одновременно. и т.д.
но глонасс делается российскими чиновниками через распилы, откаты и заносы. конечный продукт делается ногами через задницу и самоцелью не является, увы."
Реально, можно же без всякой коррупции озолотиться и забросить экспорт углеводородов за ненадобностью. Ведь пишем "GPS", думаем "НАТО", пишем "НАТО", думаем "США". GPS можно вырубить для недружественных сил или давать искаженные координаты. В войне России с Грузией был подобный прецедент - GPS не работал. Следить за устройствами с приемниками GPS опять же можно. Все, кто не хотят зависеть от GPS, сели бы на глонасс или купили бы приемники с дублированием. Но нет, лучше ведь украсть деньги и вывести на зарубежные счета, купить элитную недвижимость еще где-нибудь в теплых краях. Не важно, что спутники долетят только до дна Тихого океана. После нас - хоть потоп.

[Stranger]

AlexuS, что по этому поводу думаете? http://www.lenta.ru/news/2010/12/09/roskosmos/ Обращаю внимание на фамилию Лопота

[Stranger]

Вот вам свежачок, японский зонд промахнулся мимо Венеры. Затрачено немеряно денег,на НИОКР, на запуск, на сам зонд, и все в трубу. Кто вернет деньги японским налогоплательщикам? Откуда будут взяты новые деньги? А может японцы все попилили и никакого зонда вообще не было? хехе

Это все вы уже нафантазировали на фоне психики наших СМИ.
У японцев это был единичный экземпляр, не отработанный. Тем более не путайте, долетел, но промахнулся и тупо шлепнулся в океан при пуске
А у нас на пуске серийных изделий эксперименты и шоу устраивают. Разницу чуете?

[AlexuS]

AlexuS, что по этому поводу думаете? http://www.lenta.ru/news/2010/12/09/roskosmos/ Обращаю внимание на фамилию Лопота

Ничего не думаю, каких-либо значимых фактов по данной ссылке я не вижу. Просто описание возни по факту наудачи.

Вот вам свежачок, японский зонд промахнулся мимо Венеры. Затрачено немеряно денег,на НИОКР, на запуск, на сам зонд, и все в трубу. Кто вернет деньги японским налогоплательщикам? Откуда будут взяты новые деньги? А может японцы все попилили и никакого зонда вообще не было? хехе

Это все вы уже нафантазировали на фоне психики наших СМИ. [/quote]
Это я не нафантазировал, а проиллюстрировал подход наших крикунов.

У японцев это был единичный экземпляр, не отработанный. Тем более не путайте, долетел, но промахнулся и тупо шлепнулся в океан при пуске
А у нас на пуске серийных изделий эксперименты и шоу устраивают. Разницу чуете?

Во-первых, японцев я привел лишь в качестве недавнего примера.
Во-вторых, можно сколь угодно плясать на костях конкретного неудачного запуска, ругая всё и вся. Но объективная картина скрыта не в одном запуске, а в статистике запусков. Вот здесь как раз оказывается, что РН Протон имеет очень неплохие показатели, как минимум не хуже чем у всех зарубежных аналогичных ракет.

До кучи вот вам одна забавная картинка. Это фотография американского спутника NOAA-19, который по-халатности упал с монтажного стола и отсрочил свой запуск на 3 года.

[nikols]

В США запустили и приводнили челнок,разработанный и изготовленный частным образом. Говорят скоро он начнет челночить к МКС.

[Колхозник]

Странные вы вопросы задаете. Зачем страховать? Вы суть страхования понимаете? Есть услуга, вот ее и покупают.

Всегда считал примерно так:

Страхование — это способ возмещения убытков, которые потерпело физическое или юридическое лицо, посредством их распределения между многими лицами (страховой совокупностью). Возмещение убытков производится из средств страхового фонда, который находится в ведении страховой организации (страховщика). Объективная потребность в страховании обусловливается тем, что убытки подчас возникают вследствие разрушительных факторов, вообще не подконтроль­ных человеку (стихийных сил природы), во всяком случае не влекут чей-либо гражданско-правовой ответственности. В подобной ситуации бывает невозможно взыскивать убытки с кого бы то ни было, и они "оседают" в имущественной сфере самого потерпевшего. Заранее созданный страховой фонд может быть источником возмещения ущерба. Страхование целесообразно только тогда, когда предусмотренные правоотношениями страхователя и страховщика страховые события (риски) вызывают значительную потребность в деньгах. Так, например, физическое лицо, у которого эта потребность возникает, как правило, не может покрыть ее из собственных средств без чувствительного ограничения своего жизненного уровня.

У Роскосмоса потребности в деньгах? Или Роскосмос теряет одну ракету раз в десять лет, поэтому потеря ракеты такое огромное экономическое потрясение для Роскосмоса, что необходимо организовать страховой фонд посредством аффилированной структуры? Какой экономический смысл, кроме попила бабла? Страховая выплата составляет всего 2 млрд рублей, для государственной структуры "Роскосмос" это пшик, она переварит эти убытки как нефига делать. Если чё Путин выделит необходимое количество миллиардов рублей на поддержку.

[GlebAl]

Они ж иностранные спутники страхуют ещё... нет?

[salabus]

Они ж иностранные спутники страхуют ещё... нет?

А ты на месте иностранцев у них застраховался бы? Ну, чисто если выбор есть между каким-нибудь Ллойдом и этим "Спутником"?

[GlebAl]

Мы же не знаем какие у них договоры...

[AlexuS]

Всегда считал примерно так:

Страхование — это способ возмещения убытков, ... Страхование целесообразно только тогда, когда предусмотренные правоотношениями страхователя и страховщика страховые события (риски) вызывают значительную потребность в деньгах. Так, например, физическое лицо, у которого эта потребность возникает, как правило, не может покрыть ее из собственных средств без чувствительного ограничения своего жизненного уровня.

Позвольте не согласится с данным утверждением о целесообразности только в описанном случае. Вот вам простой пример из жизни. Это страховка КАСКО без франшизы. Казалось бы, франшиза в 10-20-30 тыр позволяет серьезно снизить стоимость полиса, и уж как правило у владельца авто найдутся суммы такого уровня если вдруг случится что-то, однако нет, множество людей по своей воле ( имея не кредитные машины, где подразумевается отсутствие франшизы) страхуются без франшизы и потом бегают по всем инстанциям собирая справки для копеечного ремонта.

У Роскосмоса потребности в деньгах? Или Роскосмос теряет одну ракету раз в десять лет, поэтому потеря ракеты такое огромное экономическое потрясение для Роскосмоса, что необходимо организовать страховой фонд посредством аффилированной структуры? Какой экономический смысл, кроме попила бабла?

Объясняю какой смысл. Было бы ошибкой думать, что деньги у любого предприятия, а уж у такого гиганта как Роскосмос тем более, представлены в виде одной большой кучи, откуда все подразделения берут сколько нужно на свои нужды, и откуда можно покрыть убыток от неудачного запуска. Нет, есть бухгалтерия, есть счета, субсчета итд. Не каждые деньги можно использовать где угодно. И в этом плане страховка на стороне, как раз избавляет от головной боли по организации собственного страхового фонда и всей сопутствующей финансовой суеты. Поэтому проще этот непрофильный вид деятельности отдать на сторону, в специализированную страховую контору, либо организовать аффилированную структуру, которая бы автономно специализировалась на этой возне. Что собственно и было сделано, что собственно и делают практически все организации-фирмы в мире, а именно, не стесняются не профильные виды деятельности поручать специализированным конторам.

[Stranger]

Позвольте не согласится с данным утверждением о целесообразности только в описанном случае. Вот вам простой пример из жизни. Это страховка КАСКО без франшизы. Казалось бы, франшиза в 10-20-30 тыр позволяет серьезно снизить стоимость полиса, и уж как правило у владельца авто найдутся суммы такого уровня если вдруг случится что-то, однако нет, множество людей по своей воле ( имея не кредитные машины, где подразумевается отсутствие франшизы) страхуются без франшизы и потом бегают по всем инстанциям собирая справки для копеечного ремонта.

Вы продолжаете вытаскивать за уши Роскосмос при очевидных вещах, как будто они вам денег заплатили, что врядли. А оно вам нужно?
"Спутник" начал свою бурную деятельность лишь летом 2010 года, (после того как там появились сами догадайтесь кто) с уставным капиталом 90 млн. рублей, за это время они успели застраховать запуск тех же Глонассов в сентября месяце (запуск успешный) за что получили по страховому полюсу 3,5 млн. долларов и еще ряд физических лиц на несущественные суммы. Денег у них сейчас не более 200 млн. рублей, а выплатить должны по страховому случаю 1,5 млрд. рублей. Становятся понятны слова Перминова о том, что спутники застрахованы "частично". Они конечно могли перестраховать риски, но какая же нормальная страховая компания станет с ними связываться при таких страховых контрактах и такой обороткой. Впрочем, Росстрахнадзор Спутником уже занялся. Интересно дадут спустить на тормоза?
Пуски иностранных спутников на Протонах естесственно страховались и естественно в нормальных западных страховых компаниях, неимеющих ни малейшего отношения к Роскосмосу и его структурам

[AlexuS]

Stranger, не стоит смешивать два вопроса.
Первый вопрос о целесообразности страхования и объективных оценках стоимости запуска+спутников, я о нем вел речь и высказал свои аргументы.
Второй вопрос о том, кто, где, у кого и в каких объемах украл. На этот счет есть только мутная информация из СМИ и многочислелнные предположения, их я не обсуждаю, т.к. тут нет достаточно достоверной информации, и даже если бы она была то все свелось бы, к классической цепочке украли - попалили/непопалил - если попалили, то наказали/ненаказали - если наказали, то компенсировали/некомпенсировали ущерб. Вот и все.