Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обществу
Модератор: Модераторы FORUM.RZN.info
- Forrestgamp
- Пользователь RZN.info
- Сообщения: 3416
- Зарегистрирован: 16 июн 2008, 01:25
- Откуда: Рязань, Россия
- Контактная информация:
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
Трофимыч писал(а):Forrestgamp писал(а):А мне действительно, пофигу, что ты мне говоришь
Ну, это естественно для человека и гражданина в такой модной шапке. Ты даже можешь оставаться в убеждении, что ГОСТ это закон, обязательный к применению!Forrestgamp писал(а):http://souz-peshehod.ru/novosti/2010-08-20-11-24-46/113-2011-07-07-12-00-14
Гриша, так какой из десяти рязанских участков дорог после отмены переходов не соответсвует п. 4.5.2.1 ГОСТ Р 52766 - 2007 ?
Не нужно "гнуть пальцы". Знаешь прекрасно, что переходы отменили без подсчёта потоков пешеходов и машин. Если можно ГОСТ использовать в пользу пеших, то почему бы и нет?
Московские коллеги работают на пользу и рязанцев, а с твоей стороны какие-то упрёки ко мне. Не слишком ли много внимания? Если знаешь, чем ещё можно помочь возвращению большинства ликвидированных переходов, так пиши конкретно, а не уличай в незнании.
45467 00126 77654 77541 79443 84924 00071 77667
В чащах юга жил by цитрус? Da, но, фальшивый экземпляр.
Все умные уже покинули Россию...
В чащах юга жил by цитрус? Da, но, фальшивый экземпляр.
Все умные уже покинули Россию...
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
Forrestgamp писал(а): не уличай в незнании.
О, самокритика со стороны Forrestgamp? Похвально!
Гриша, еще б тебе понять, что без знания невозможно бороться.
И вот тебе подсказка:
1. даже грубая, приблизительная прикидка расстояний на глаз позволяет считать, что нарушения ГОСТ в части расстояний между переходами нет!
2. "подсчет потока", Григорий, не дает критерия для установки и/или отмены перехода! "Поток" дает лишь рекомендацию ТИПА перехода. А делать или не делать переход в конкретном месте это иной вопрос.
3. ГОСТы не обязательны к применению. Григорий, не веришь?
Forrestgamp писал(а): Если можно ГОСТ использовать в пользу пеших, то почему бы и нет?
Да потому, что уважаемые граждане, которым ты будешь тыкать в нос ГОСТ напомнят тебе о необязательности его применения и что ты им ответишь?
Forrestgamp писал(а):
Если знаешь, чем ещё можно помочь возвращению большинства ликвидированных переходов, так пиши конкретно
а я полагал, что очень конкретно тебе пишу...
И хотя я не убежден в необходимости возвращения 100% переходов, знаю чем помочь:
надо придумать логичное обоснование пешеходных переходов и подкрепить слова мнением горожан, которые там живут и пользуются переходами или пользовались, или желали бы ими пользоваться, статистикой ДТП, параметрами потока, а потом "толкать" эту идею в администрацию (разными путями).
И еще, Гриша, я бы начал свое правильное обоснование с розыска документов, на основании которых отмененные переходы были в свое время построены и с изучения современных, по которым переходы были убраны- их текст может стать основой нового обоснования и даже может выявить нарушения, которые, возможно, были допущены при отмене переходов. Полагаю, что изучив старые документы, можно сделать вывод о целесообразности проведения опроса жителей по восстановлению переходов или о судебной защите, если нарушения имели место.
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
P.S. строительство и содержание переходов требуют денег! Это значит, что:
- в документах по которым выделялись финансы на содержание переходов (и городских дорог) должны быть ссылки на документы, по которым переходы строились и зачислялись на баланс;
- отмена переходов дает круглую сумму экономии бюджета города Рязани в деревянных рублях, что весьма существенно перед выборами ( двумя подряд!!! ).
Кто-нибудь верит, что экономия будет явным образом оприходована и возвращена в бюджет? Я не верю.
- в документах по которым выделялись финансы на содержание переходов (и городских дорог) должны быть ссылки на документы, по которым переходы строились и зачислялись на баланс;
- отмена переходов дает круглую сумму экономии бюджета города Рязани в деревянных рублях, что весьма существенно перед выборами ( двумя подряд!!! ).
Кто-нибудь верит, что экономия будет явным образом оприходована и возвращена в бюджет? Я не верю.
- Forrestgamp
- Пользователь RZN.info
- Сообщения: 3416
- Зарегистрирован: 16 июн 2008, 01:25
- Откуда: Рязань, Россия
- Контактная информация:
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
Трофимыч, перестань гнать порожняк и... лукавить.
45467 00126 77654 77541 79443 84924 00071 77667
В чащах юга жил by цитрус? Da, но, фальшивый экземпляр.
Все умные уже покинули Россию...
В чащах юга жил by цитрус? Da, но, фальшивый экземпляр.
Все умные уже покинули Россию...
- Forrestgamp
- Пользователь RZN.info
- Сообщения: 3416
- Зарегистрирован: 16 июн 2008, 01:25
- Откуда: Рязань, Россия
- Контактная информация:
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
Forrestgamp писал(а):Трофимыч, перестань гнать порожняк и... лукавить.
Тяжело совмещать работу грузчика и волонтёра. Рассчитываю, что юридические волокиты и походы по инстанциям на себя возъмут более свободные рязанцы, заинтересованные в безопасности себя и своих детей.
45467 00126 77654 77541 79443 84924 00071 77667
В чащах юга жил by цитрус? Da, но, фальшивый экземпляр.
Все умные уже покинули Россию...
В чащах юга жил by цитрус? Da, но, фальшивый экземпляр.
Все умные уже покинули Россию...
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
Министр транспорта готов встретиться с пользователями Рязанского городского форума.
См. здесь: viewtopic.php?f=68&t=11881
См. здесь: viewtopic.php?f=68&t=11881
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
Григорий! У тебя есть шанс сказать все в лицо боггатым чиновникам! Пойдешь на встречу или побоишься?
Мир такой, каким ты его хочешь видеть.
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
Трофимыч
"Да потому, что уважаемые граждане, которым ты будешь тыкать в нос ГОСТ напомнят тебе о необязательности его применения и что ты им ответишь?" Это ваш пост.
Но когда я через суд пытался обжаловать (признать недействительными)советские Госты и СНиПы,то суд отдавал на цензуру мое заявление,прокуратура запрашивала меня в чем мой интерес. Тянули полгода,а тут подоспел Закон "О техническом регулировании" и все госты и снипы были признаны не действующими. Так что побаивается власть нарушения гостов.
Районного прокурора признали заслуженным работником прокуратуры и при встрече я ему сказал: Готовьтесь к пенсии после награждения. Совпало.
"Да потому, что уважаемые граждане, которым ты будешь тыкать в нос ГОСТ напомнят тебе о необязательности его применения и что ты им ответишь?" Это ваш пост.
Но когда я через суд пытался обжаловать (признать недействительными)советские Госты и СНиПы,то суд отдавал на цензуру мое заявление,прокуратура запрашивала меня в чем мой интерес. Тянули полгода,а тут подоспел Закон "О техническом регулировании" и все госты и снипы были признаны не действующими. Так что побаивается власть нарушения гостов.
Районного прокурора признали заслуженным работником прокуратуры и при встрече я ему сказал: Готовьтесь к пенсии после награждения. Совпало.
- Forrestgamp
- Пользователь RZN.info
- Сообщения: 3416
- Зарегистрирован: 16 июн 2008, 01:25
- Откуда: Рязань, Россия
- Контактная информация:
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
ZZ писал(а):Григорий! У тебя есть шанс сказать все в лицо боггатым чиновникам! Пойдешь на встречу или побоишься?
Тема не моя, но, с удовольствием сходил бы на встречу с Анатолием Агошковым и его подчинёнными из ГИБДД, а также хотел бы получить внятные заверения от управленцев горадминистрации, относительно наведения порядка в пешеходных зонах города. Думаю, что репортаж зыдинский получился бы у пришедших на данную встречу журналистов. Хочу только предупредить чиновников заранее, что будет трудно уйти от моих вопросов. У меня же только конкретика. Ответы типа: нету средств, отсутствуют кадры, трудно с парковками - даже не придётся применять чиновникам, ибо, все проблемы, которые будут озвучены мной, решаемы минимальными расходами.

45467 00126 77654 77541 79443 84924 00071 77667
В чащах юга жил by цитрус? Da, но, фальшивый экземпляр.
Все умные уже покинули Россию...
В чащах юга жил by цитрус? Da, но, фальшивый экземпляр.
Все умные уже покинули Россию...
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
Так ты пойдешь на встречу с Ахметовым или нет?
Мир такой, каким ты его хочешь видеть.
- Марвин Гудмэн
- Пользователь RZN.info
- Сообщения: 2682
- Зарегистрирован: 29 апр 2007, 19:45
- Откуда: Моя болота
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
Он там в проходе с обличительным плакатом встанет.
Иначе ему не в кайф.
Иначе ему не в кайф.
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
К сожалению - скорее всего, пойдет (я так думаю). Ну не упускать же такой случай! Вопрос: сколько требуется клоунов, чтобы устроить клоунаду из чего угодно, в т.ч. - из встречи с чиновником? Правильный ответ: всего один. И все равно в следующий раз Ахметов (или кто-то еще) подумает при аналогичном предложении: "Да ну ИХ на фиг, этих клоунОВ! Какой смысл с НИМИ говорить?"
Вот почему меня категорически не устраивает, когда действиельно значимыми вещами берутся заниматься клоуны.
Вот почему меня категорически не устраивает, когда действиельно значимыми вещами берутся заниматься клоуны.
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
Если Ахметов такой тип, что искренне обрадуется возможности свалить неудачу пресс-конференции на клоунаду Гриши, грош ему цена.
Давайте беречь зрение - может, еще увидим что-нибудь хорошее.
- ФрекенСнорк
- Мега гуру RZN.info
- Сообщения: 24092
- Зарегистрирован: 21 май 2010, 21:01
- Откуда: Agus fagaimid suid mar ata se
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
UNCLE1911 писал(а):Если Ахметов такой тип, что искренне обрадуется возможности свалить неудачу пресс-конференции на клоунаду Гриши, грош ему цена.
а если неискренне обрадуется, есть разница?
или вы думаете, Ахметову мало встречались клоуны и он не знает, как с ними надо?
не будет клоуна- может ещё за чё-нить зацепиться!
«Поэтому с обдуманностью веди войну твою» (Прит.24:6).
-
- Гость RZN.info
- Сообщения: 5
- Зарегистрирован: 14 июл 2011, 18:54
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
я конечно рискую быть забросанным камнями, но ликвидация переходов меня лично обрадовала.. и это при том, что сам я хожу на своих двоих. а все дело в том, что к примеру убранный переход на театральной лишь мешал движению (там и без него хватает, но он вообще на фига не был там нужен) и это при том, что в 30 метрах от него управляемый есть.
лично я считаю, все переходы на центральных улицах города должны иметь привязку к светофорам и перекресткам.. остальные на фиг
лично я считаю, все переходы на центральных улицах города должны иметь привязку к светофорам и перекресткам.. остальные на фиг
- Forrestgamp
- Пользователь RZN.info
- Сообщения: 3416
- Зарегистрирован: 16 июн 2008, 01:25
- Откуда: Рязань, Россия
- Контактная информация:
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
Вась, а почему во множественном числе? И что опять так неуважительно? Прям какая-то разновидность троллинга от строителя с педагогическим образованием 

45467 00126 77654 77541 79443 84924 00071 77667
В чащах юга жил by цитрус? Da, но, фальшивый экземпляр.
Все умные уже покинули Россию...
В чащах юга жил by цитрус? Da, но, фальшивый экземпляр.
Все умные уже покинули Россию...
- Forrestgamp
- Пользователь RZN.info
- Сообщения: 3416
- Зарегистрирован: 16 июн 2008, 01:25
- Откуда: Рязань, Россия
- Контактная информация:
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
Randall Flagg писал(а):я конечно рискую быть забросанным камнями, но ликвидация переходов меня лично обрадовала.. и это при том, что сам я хожу на своих двоих. а все дело в том, что к примеру убранный переход на театральной лишь мешал движению (там и без него хватает, но он вообще на фига не был там нужен) и это при том, что в 30 метрах от него управляемый есть.
лично я считаю, все переходы на центральных улицах города должны иметь привязку к светофорам и перекресткам.. остальные на фиг
Поднимитесь на несколько постов выше, там уже и москвичи взвыли, по поводу растущей практики отмены переходов. Правда, "взвывшие" - из "Союза пешеходов", среди которых немало автолюбителей. Убейте себя сами об стену

45467 00126 77654 77541 79443 84924 00071 77667
В чащах юга жил by цитрус? Da, но, фальшивый экземпляр.
Все умные уже покинули Россию...
В чащах юга жил by цитрус? Da, но, фальшивый экземпляр.
Все умные уже покинули Россию...
- Forrestgamp
- Пользователь RZN.info
- Сообщения: 3416
- Зарегистрирован: 16 июн 2008, 01:25
- Откуда: Рязань, Россия
- Контактная информация:
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
UNCLE1911 писал(а):Если Ахметов такой тип, что искренне обрадуется возможности свалить неудачу пресс-конференции на клоунаду Гриши, грош ему цена.
Вопрос: что подразумевать под "клоунадой". Если вопрос - когда наконец-то сделают тротуар идущий от "Барса" через мост до автовокзала. Или, например, когда же улица Ленкомсомола будет с нормальными, а не земляными и похожими на слаломную трассу, тротуарами.? Будет ли это клоунадой?
И вообще, откуда ВасЯ знает, что на встрече с Ахметовым будет настоящий цырк? Наверное предчувствует, что множество вопросов (не по бумажке и не только от меня, гг!) раскрасят лицо знаменитого ичк... рязанского дорожного абрека?
45467 00126 77654 77541 79443 84924 00071 77667
В чащах юга жил by цитрус? Da, но, фальшивый экземпляр.
Все умные уже покинули Россию...
В чащах юга жил by цитрус? Da, но, фальшивый экземпляр.
Все умные уже покинули Россию...
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
Вот сколько раз собирался не обращать внимания на твою чушь, но в очередной раз не выдержал: так тебе ещё и уважение требуется?! Мама дорогая! Ты сам хоть кого-нибудь уважаешь?Forrestgamp писал(а):И что опять так неуважительно? Прям какая-то разновидность троллинга от строителя с педагогическим образованием
И какого ты к себе ждёшь уважения после таких заявлений?Forrestgamp писал(а):знаменитого ичк... рязанского дорожного абрека
- Forrestgamp
- Пользователь RZN.info
- Сообщения: 3416
- Зарегистрирован: 16 июн 2008, 01:25
- Откуда: Рязань, Россия
- Контактная информация:
Re: Ликвидация 10 пешеходных переходов в Рязани - вызов обще
Предложения МОД «Союз пешеходов» органам законодательной и исполнительной власти
"Союз пешеходов" сформулировал предложения органам законодательной и исполнительной власти, реализация которых поможет кардинально уменьшить количество пешеходов, попадающих под колеса машин по своей неосторожности, и облегчить проблемы всех пострадавших участников дорожного движения связанные с необходимостью производить из собственных средств значительные затраты на лечение.
В целях повышения эффективности принимаемых мер по повышению безопасности дорожного движения и создания условий для скорейшей реабилитации и адаптации граждан, пострадавших в дорожно-транспортных происшествиях, МОД «Союз пешеходов» предлагает:
1. Внести изменения в Закон об ОСАГО в интересах пострадавших в ДТП участников дорожного движения: пешеходов, водителей, пассажиров (текст размещен на сайт Союза пешеходов»), предусматривающие:
1.1 Предварительные выплаты по ОСАГО в размере 20-40% в счет компенсации полученного в ДТП тяжкого или среднего вреда здоровью, без предоставления документов, подтверждающих затраты, лишь на основании заключения ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ судебно-медицинской экспертизы о том, что есть признаки причинения гражданину тяжкого или средней тяжести вреда здоровью.
Причина: В настоящее время компенсации по Закону об ОСАГО пострадавший может получить только после завершения лечения, иногда – через 18-20 месяцев, а для качественного лечения часто требуются значительные затраты. При этом далеко не все исследования и медицинские услуги покрывается полисом обязательного медицинского страхования, а иногда нет возможности ожидать неделями когда дойдет очередь на бесплатные исследования. Даже для сдачи некоторых бесплатных анализов необходимо записываться в очередь за несколько недель.
1.2 Упрощение процедуры получения представителем пострадавшего пешехода информации о страховой компании, застраховавшей гражданскую ответственность водителя, ставшего виновником ДТП, а также отмену требования Закона об ОСАГО об обязательном информирования страховой компании о намерении пострадавшего воспользоваться своим правом на получение компенсации за вред здоровью.
2. Предусмотреть в ФЦП «Повышение безопасности дорожного движения на 2013-2018 г.г.:
2.1 Раздел: «Выявление мест концентрации дорожно - транспортных происшествий на федеральных и региональных дорогах и создание на базе ГЛОНАСС Интерактивной карты мест концентрации дорожно-транспортных происшествий», с выделением мест концентрации происшествий, связанных с наездами на пешеходов.
2.2 Раздел «Ликвидация выявленных мест концентрации дорожно-транспортных происшествий» и считать выполнение планового показателя по этому разделу, наряду с показателями по общему уменьшению количества погибших и пострадавших в ДТП, основным показателем для оценки успешности или неуспешности реализации Федеральной целевой программы.
3. Предусмотреть в бюджете Российской Федерации на 2012 -2014 г.г., в разделе «Культура», строку «На повышение культуры участников дорожного движения, пропаганду ценности человеческой жизни, создание на дорогах России атмосферы взаимного уважения между участниками дорожного движения» - 600 миллионов рублей, в том числе:
- на создание социальных видеороликов по безопасному передвижению по дорогам пешеходов ;
- на создание социальных видеороликов по безопасному передвижению по дорогам детей – пешеходов (с учетом детской специфики).
4. Обязать телевизионные компании, имеющие в уставных капиталах долю государства, бесплатно транслировать в прайм-тайм социальные видеоролики по безопасности дорожного движения.
5. В случае, если федеральные, (региональные и муниципальные) органы исполнительной власти осуществляют финансовую поддержку каких-либо средств массовой информации, предусмотреть в соглашениях и договорах с ними обязательное выделение времени (места) для бесплатной трансляции социальных видеороликов, звуковых роликов, размещения плакатов по тематике безопасности дорожного движения.
6. Учитывая повышенный травматизм пешеходов в темное время суток на неосвещенных участках дорог, предусмотреть в бюджете Дорожных фондов затраты на поэтапное обеспечение пешеходов светоотражательными элементами (подвесными или термонаклеевающимися), начиная со школьников начальных классов, молодых родителей, пенсионеров.
Начать подготовку условий для принятия закона, обязывающего всех пешеходов носить светоотражательные элементы на верхней одежде в темное время суток.
июнь 2011 г. сайт "Союза пешеходов" http://www.souz-peshehod.ru/novosti/201 ... --l-r-----
"Союз пешеходов" сформулировал предложения органам законодательной и исполнительной власти, реализация которых поможет кардинально уменьшить количество пешеходов, попадающих под колеса машин по своей неосторожности, и облегчить проблемы всех пострадавших участников дорожного движения связанные с необходимостью производить из собственных средств значительные затраты на лечение.
В целях повышения эффективности принимаемых мер по повышению безопасности дорожного движения и создания условий для скорейшей реабилитации и адаптации граждан, пострадавших в дорожно-транспортных происшествиях, МОД «Союз пешеходов» предлагает:
1. Внести изменения в Закон об ОСАГО в интересах пострадавших в ДТП участников дорожного движения: пешеходов, водителей, пассажиров (текст размещен на сайт Союза пешеходов»), предусматривающие:
1.1 Предварительные выплаты по ОСАГО в размере 20-40% в счет компенсации полученного в ДТП тяжкого или среднего вреда здоровью, без предоставления документов, подтверждающих затраты, лишь на основании заключения ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ судебно-медицинской экспертизы о том, что есть признаки причинения гражданину тяжкого или средней тяжести вреда здоровью.
Причина: В настоящее время компенсации по Закону об ОСАГО пострадавший может получить только после завершения лечения, иногда – через 18-20 месяцев, а для качественного лечения часто требуются значительные затраты. При этом далеко не все исследования и медицинские услуги покрывается полисом обязательного медицинского страхования, а иногда нет возможности ожидать неделями когда дойдет очередь на бесплатные исследования. Даже для сдачи некоторых бесплатных анализов необходимо записываться в очередь за несколько недель.
1.2 Упрощение процедуры получения представителем пострадавшего пешехода информации о страховой компании, застраховавшей гражданскую ответственность водителя, ставшего виновником ДТП, а также отмену требования Закона об ОСАГО об обязательном информирования страховой компании о намерении пострадавшего воспользоваться своим правом на получение компенсации за вред здоровью.
2. Предусмотреть в ФЦП «Повышение безопасности дорожного движения на 2013-2018 г.г.:
2.1 Раздел: «Выявление мест концентрации дорожно - транспортных происшествий на федеральных и региональных дорогах и создание на базе ГЛОНАСС Интерактивной карты мест концентрации дорожно-транспортных происшествий», с выделением мест концентрации происшествий, связанных с наездами на пешеходов.
2.2 Раздел «Ликвидация выявленных мест концентрации дорожно-транспортных происшествий» и считать выполнение планового показателя по этому разделу, наряду с показателями по общему уменьшению количества погибших и пострадавших в ДТП, основным показателем для оценки успешности или неуспешности реализации Федеральной целевой программы.
3. Предусмотреть в бюджете Российской Федерации на 2012 -2014 г.г., в разделе «Культура», строку «На повышение культуры участников дорожного движения, пропаганду ценности человеческой жизни, создание на дорогах России атмосферы взаимного уважения между участниками дорожного движения» - 600 миллионов рублей, в том числе:
- на создание социальных видеороликов по безопасному передвижению по дорогам пешеходов ;
- на создание социальных видеороликов по безопасному передвижению по дорогам детей – пешеходов (с учетом детской специфики).
4. Обязать телевизионные компании, имеющие в уставных капиталах долю государства, бесплатно транслировать в прайм-тайм социальные видеоролики по безопасности дорожного движения.
5. В случае, если федеральные, (региональные и муниципальные) органы исполнительной власти осуществляют финансовую поддержку каких-либо средств массовой информации, предусмотреть в соглашениях и договорах с ними обязательное выделение времени (места) для бесплатной трансляции социальных видеороликов, звуковых роликов, размещения плакатов по тематике безопасности дорожного движения.
6. Учитывая повышенный травматизм пешеходов в темное время суток на неосвещенных участках дорог, предусмотреть в бюджете Дорожных фондов затраты на поэтапное обеспечение пешеходов светоотражательными элементами (подвесными или термонаклеевающимися), начиная со школьников начальных классов, молодых родителей, пенсионеров.
Начать подготовку условий для принятия закона, обязывающего всех пешеходов носить светоотражательные элементы на верхней одежде в темное время суток.
июнь 2011 г. сайт "Союза пешеходов" http://www.souz-peshehod.ru/novosti/201 ... --l-r-----
45467 00126 77654 77541 79443 84924 00071 77667
В чащах юга жил by цитрус? Da, но, фальшивый экземпляр.
Все умные уже покинули Россию...
В чащах юга жил by цитрус? Da, но, фальшивый экземпляр.
Все умные уже покинули Россию...
Вернуться в «Горячие обсуждения»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя