КОНСУЛЬТАНТЫ ПО ГВ
Модератор: Модераторы FORUM.RZN.info
КОНСУЛЬТАНТЫ ПО ГВ
Здравствуйте!
скажите пожалуйста есть ли в нашем славном горде консультанты по грудному вскармливанию, если кто нибудь сталкивался или обращался дайте пожалуйста контактную информацию!
скажите пожалуйста есть ли в нашем славном горде консультанты по грудному вскармливанию, если кто нибудь сталкивался или обращался дайте пожалуйста контактную информацию!
- Ma-Mashka
- Пользователь RZN.info
- Сообщения: 804
- Зарегистрирован: 27 авг 2005, 14:02
- Откуда: из Рязани
Petro8i4
думаю, что нет.
Я одно время думала поучиться, но в Рожане просили 12 тыщ. Я если и наскребу, то как верну-отработаю? В общем, не решилась. Хотя опыт ГВ приличный.
А телефонные консультации у них бесплатные по московскому городскому телефону.
думаю, что нет.
Я одно время думала поучиться, но в Рожане просили 12 тыщ. Я если и наскребу, то как верну-отработаю? В общем, не решилась. Хотя опыт ГВ приличный.
А телефонные консультации у них бесплатные по московскому городскому телефону.
Есть два способа управлять женщиной. Но их никто не знает!
мдя....вроде и не деревня и Москва близко, а всё ка кто до нас докатывается еле еле, блин - других слов нет!
проконсультироваться нормально по телефону не получится, я и по асе уже консультировался, это надо видеть, все конечно говорят ободряющие слова, мол, вы боритесь, но как???? ребёнок просто разучился есть из груди, а ей всего 2 мес!!! только смеси и по возможности сцеживать ... писец, больше ничего не поможет!
проконсультироваться нормально по телефону не получится, я и по асе уже консультировался, это надо видеть, все конечно говорят ободряющие слова, мол, вы боритесь, но как???? ребёнок просто разучился есть из груди, а ей всего 2 мес!!! только смеси и по возможности сцеживать ... писец, больше ничего не поможет!
- Ma-Mashka
- Пользователь RZN.info
- Сообщения: 804
- Зарегистрирован: 27 авг 2005, 14:02
- Откуда: из Рязани
Petro8i4
ну, во-первых, не надо так переживать.
Главное - в этом деле спокойствие и уверенность.
Очень рада видеть вашу решимость кормить - это сейчас, к сожалению, редкость. Желание - это полдела.
Даже не знаю, смогу чем помочь - всё равно пишите, если что.
ну, во-первых, не надо так переживать.
Главное - в этом деле спокойствие и уверенность.
Очень рада видеть вашу решимость кормить - это сейчас, к сожалению, редкость. Желание - это полдела.
Даже не знаю, смогу чем помочь - всё равно пишите, если что.
Есть два способа управлять женщиной. Но их никто не знает!
Рад что хотите помочь и так бы хотелось, консультант наверное даже нужен не столько для того чтобы что то дельное сказал, а для того, чтобы просто сказал, что вы движетесь в том направлении, в ваших действиях есть смысл, боритесь скоро у вас всё получится! ну может конечно скзал что то новенькое, чего нигде не прочитаешь и что можно сказать только увидев сам процесс! борьба не из лёгких!
Да вроде бы мы за всем наблюдаем, пока кушает и раздеваем и одеваем и что только не делаем, кричит и всё тут, сегодня вообще весело - кушает более менее нормально, а просто бывают приступы, пятиминутки, орёт так, как будто её обижают жутко, так никогда не кричала, потом резко раз...и вырубается, как будто от крика сознание теряет! ещё получется кормить только с одной тити, с другой что то никак не идёт и возле неё она сразу кричит...к другой подносишь может успокоится! эх...детки детки...жаль что к детям мануал не прилагается или устройства нет типа барометра:) или крикоопределителя, крикнет, а там раз - хочет пукнуть или там жарко:)
- Ma-Mashka
- Пользователь RZN.info
- Сообщения: 804
- Зарегистрирован: 27 авг 2005, 14:02
- Откуда: из Рязани
жаль что к детям мануал не прилагается или устройства нет типа барометра или крикоопределителя, крикнет, а там раз - хочет пукнуть или там жарко
гыгыыыы))))
А ушки проверяли? Надо надавить на козелок и глянуть на реакцию. Если дёрнется или вскрикнет - велика вероятность, что надуло...
Дело в том, что ребёнок в таком возрасте не может определить источник боли. А когда ушки болят, сосать больно. И к боли они привыкают.... потому перестают кричать временно... Ох. прям не знаю, как помочь.
А как молоко отходит? Легко?
Во время одного кормления надо стараться прикладывать только к одной груди. а то запутаете организЬму.
Орёт, а потом попис-покак? Или нет?
Ух, интересно видимо, нашу беседу со стороны читать....
Есть два способа управлять женщиной. Но их никто не знает!
с ушками тоже отдельная история! я рылся в нете, искал причину плача, нашёл такое заболевание "воспаление среднего уха", ну звоню сразу жене, иди мол к лору, она пошла .... на свою голову...во первых, лор встретила наездом, мол шо за фигня, у мня приём закончен, жен, мол, так ещё ж полчаса, она всё равно не унимается раньше надо было приходить! вобщем заходит, всё посмотрела, всё в порядке, потом началось ( вот такой вот диалог):
в: кесарево делали?
ж:нет
В:искусственница?
ж:нет
в:у невропатолога были?
ж:да (стоить заметить, у нас знакомый невропатолог, оч хороший специалист, приходила к нам домой)
в: и что она сказала?
ж: всё в порядке
в: да вы что?
ж: а что случилось то?
в: у вас ПЭП (париентальная энцефалопатия, болезнь к слову жесть, развивается от внутриутробной гипоксии, и поражает ЦНС)
ж: что это такое?
в: невропатолог должен знать...хм...
.....надо сказать я бы в этом месте зарядил бы ей в нос, несмотря на то что я весьма уравновешен, а врач женщина....
вот спрашивается как она, лор, может ставить такие диагнозы???? ещё и в карточке написала! у вас, говорит, родничёк пульсирует (пульсирует он у всех малышей) и сосуды слишком чётко видны (ну это уже особенности сосудистой системы и кожи)!!!! вот спрашивается зачем? и при этом говорить это так спокойно, абсолютно отстраненно!
так что ушки мы ей проверили:)
сегодня меряли температуру - 37,2 для 2х месячного ребёнка это много?
молоко отходит не легко, с этим боермся с рождения, вроде бы как подстраивается потихоньку!
покак у нас тоже максимум раз в день, и то, вчера например не было, когда день не покакает ждём три и вечером делаем клизьму, делали уже 2 раза, неделю целую давали дюфалак, что то не оч помогает!
завтра к врачу, посмотрим, что скажут!
в: кесарево делали?
ж:нет
В:искусственница?
ж:нет
в:у невропатолога были?
ж:да (стоить заметить, у нас знакомый невропатолог, оч хороший специалист, приходила к нам домой)
в: и что она сказала?
ж: всё в порядке
в: да вы что?
ж: а что случилось то?
в: у вас ПЭП (париентальная энцефалопатия, болезнь к слову жесть, развивается от внутриутробной гипоксии, и поражает ЦНС)
ж: что это такое?
в: невропатолог должен знать...хм...
.....надо сказать я бы в этом месте зарядил бы ей в нос, несмотря на то что я весьма уравновешен, а врач женщина....
вот спрашивается как она, лор, может ставить такие диагнозы???? ещё и в карточке написала! у вас, говорит, родничёк пульсирует (пульсирует он у всех малышей) и сосуды слишком чётко видны (ну это уже особенности сосудистой системы и кожи)!!!! вот спрашивается зачем? и при этом говорить это так спокойно, абсолютно отстраненно!
так что ушки мы ей проверили:)
сегодня меряли температуру - 37,2 для 2х месячного ребёнка это много?
молоко отходит не легко, с этим боермся с рождения, вроде бы как подстраивается потихоньку!
покак у нас тоже максимум раз в день, и то, вчера например не было, когда день не покакает ждём три и вечером делаем клизьму, делали уже 2 раза, неделю целую давали дюфалак, что то не оч помогает!
завтра к врачу, посмотрим, что скажут!
- Ma-Mashka
- Пользователь RZN.info
- Сообщения: 804
- Зарегистрирован: 27 авг 2005, 14:02
- Откуда: из Рязани
pahan1
к сожалению незнающие врачи чаще попадаются, чем знающие.
А сразу в стационар - это хороший совет. Жалко, что тяжеловыполнимый.
Petro8i4
у меня щас будет.
Мне очень часто хочется это сделать... Просто щас реже - иммунитет с количеством детей повышается.
37 и 2 - на грани нормы.
Слабительно, клизма.... А что, простите, ест мама?
У грудничков в пределах нормы стул раз в два-три дня, если это его не беспокоит.
Больше лучше советовать не буду, а то ещё нарвусь...
Очень надеюсь, что врач у вас знающий и хороший.
к сожалению незнающие врачи чаще попадаются, чем знающие.
А сразу в стационар - это хороший совет. Жалко, что тяжеловыполнимый.
Petro8i4
у меня щас будет.
надо сказать я бы в этом месте зарядил бы ей в нос
Мне очень часто хочется это сделать... Просто щас реже - иммунитет с количеством детей повышается.
37 и 2 - на грани нормы.
Слабительно, клизма.... А что, простите, ест мама?
У грудничков в пределах нормы стул раз в два-три дня, если это его не беспокоит.
Больше лучше советовать не буду, а то ещё нарвусь...
Очень надеюсь, что врач у вас знающий и хороший.
Есть два способа управлять женщиной. Но их никто не знает!
мама не кушает жареное, красное (хотя помидорками балуется), чернослив употребляем, что ещё....творога много, немного молока, так впринципе и рыбку, всего понемного, у мамы то с этим всё в порядке:) а вот доча что то не оч радует постоянным стулом! как бы сказать беспокоит её это или нет, я не могу однозначно, это к вопросу о "барометре для детей" , ну пукает здорово, иногда похлеще чем взрослый, вроде нет у неё истерики с подтягиванием ножек к животику! как покакает, всё равно чувствуется что ей легче, тем более она запасливая долго копит:)
-
- Пользователь RZN.info
- Сообщения: 557
- Зарегистрирован: 24 июн 2007, 20:57
- Контактная информация:
Ох, я воть тож хочу съездить поучиться.
Petro8i4, если есть возможность (финансовая), то можно пригласить к себе домой на целый день консультанта из Москвы. она посмотрит ваш режим, особенности ухода и даст рекомендации и поможет наладить ГВ. Многие мамы так поступают. Например, с Новосиба приезжала консультант в Томск, так она брала примерно 3 тыщи за день. Я думаю, что это того стоит.
У меня ттт, все в порядке, но если бы возникла такая проблема, и я бы не смогла ее по инету решить, то сделала бы так.
Насчет врачей, это ваще жесть!!! как можно просто так ставить такие диагнозы??? Бегите от таких!
А вот меню мамино можно пересмотреть.
Температура 37,2 почти норма. До 38,5 не рекомендуют сбивать. Следите, чтобы одежды было меньше одето и купать 35-36 градусов.
Petro8i4, если есть возможность (финансовая), то можно пригласить к себе домой на целый день консультанта из Москвы. она посмотрит ваш режим, особенности ухода и даст рекомендации и поможет наладить ГВ. Многие мамы так поступают. Например, с Новосиба приезжала консультант в Томск, так она брала примерно 3 тыщи за день. Я думаю, что это того стоит.
У меня ттт, все в порядке, но если бы возникла такая проблема, и я бы не смогла ее по инету решить, то сделала бы так.
Насчет врачей, это ваще жесть!!! как можно просто так ставить такие диагнозы??? Бегите от таких!
А вот меню мамино можно пересмотреть.
Температура 37,2 почти норма. До 38,5 не рекомендуют сбивать. Следите, чтобы одежды было меньше одето и купать 35-36 градусов.
Научу пользоваться слингом. Пишите ЛС.
-
- Пользователь RZN.info
- Сообщения: 557
- Зарегистрирован: 24 июн 2007, 20:57
- Контактная информация:
Если это хоть немножко поможет...
Млечный путь
Небольшое эссе о нашем с сыном "млечном пути"
в нескольких частях, со вступлением,
заключением и множеством лирических отступлений.
ЧИТАТЬ ДАЛЬШЕ не рекомендуется слабонервным,
а также тем, кто считает,
что после года кормить не нужно
Начну с главного: я вернула своего ребенка к груди. Мы шли к этому больше полугода, начав в 10 месяцев, с полного недоумения сына под грудью, и моего страстного желания исправить ситуацию. Сейчас, когда детенышу полтора года, он стабильно берет грудь вокруг снов и ночью, «запивает» молоком обычную еду, а днем довольно часто прикладывается как по моему предложению, так и по собственному желанию.
А теперь по порядку.
Вступление
К родам мы с мужем готовились на курсах Островской, и фразы "кормление по требованию", "доминанта лактации", "естественное вскармливание" вроде бы устойчиво засели в наших головах.
В роддоме я старательно прикладывала сына по первому писку, игнорировала советы "допаивать, потому что желтенький", а если и пыталась что-то постороннее в рот ребенку влить, то ребенок замечательно себя проявлял в плевании...
Часть первая. Душераздирающая.
Приехав из роддома в дом собственный, я попала в очень неприятную ситуацию. Пришедший на осмотр педиатр с готовностью напугал меня грибковыми опрелостями и молочницей, а на десерт предъявил настоятельное требование брать весы и взвешивать ребенка круглые сутки до и после кормлений.
Муж сгонял за весами, и весь вечер я мучала себя и ребенка, пытаясь установить количество высасываемого молока. Это совершенно не вязалось с естественным желанием ребенка сосать круглосуточно и моим естественным желанием лежать. Я была очень старательна (комплекс белого халата, будь он неладен), но из-за неприязни к весам, да и идиотских по своей сути действий, ничего "получить" так и не смогла. Я забывала записывать цифры, погрешность у весов была в 10 грамм в любую сторону, а детеныш в том возрасте имел право съесть и двадцать граммов в одно кормление, да и откуда мне было взять этот "конец кормления", если сын предпочитал сосать круглосуточно. И поэтому уверенности в своих силах у меня практически не было.
А на следующий день к нам пришла Медсестра. Эдакая всеобщая мама, которая с порога заявила, что 30 лет работает и множество детей вырастила... Посмотрела на орущего детеныша (еще бы - от мамы отняли и чужая тетка на руки взяла), потребовала взвесить после пяти минут "кормления", пощупала мою грудь и, со словами: "Да нет у тебя там ничего!", отправила мужа за смесью и бутылками. Муж и поехал. Ах да, сначала спросил ее: "а если сейчас дать смесь, потом на грудь можно будет вернуться?" (всем своим видом показывая, что если получит утвердительный ответ, побежит за смесью), получил нужный ответ и...
И тут началось...
Попала я в совершенно особое информационное поле, которое иначе, чем советско-вредительским бредом и не назовешь...В этом поле был трехчасовой режим, ночной перерыв, «спать всю ночь», на руки не брать - приучишь, отдельная кроватка, многочасовые гуляния с коляской и т.д. Это поле поддерживали все мои старшие родственницы, врачи… да и муж тоже. Что-то из этого «комплекса по уходу за младенцем» я игнорировала, чему-то следовала… А все замечательные советы с курсов, старательные конспекты были невыразимо далеко.
Я кормила сына сначала грудью, потом вручала бутылку со смесью. Малыш подолгу спал, когда не спал - мучался животиком. Бутылки, кастрюли с кипятком, банки со смесью, горячая - остыла, ночью тоже бутылки, еще и взвешивала вокруг кормления из груди. И истово ждала, "когда же молоко придет". У меня ни разу не было ни каменной "распертой" груди, ни застоев, ни лактостазов - и я считала, что молоко "никак не приходит". Я очень старалась, пила ведрами лактавит и апилак, всевозможные настои и чаи. Я молилась наиболее симпатичным мне богам, рыдала и занималась прочей чушью. Не было одного: достаточной стимуляции груди ребенком.
Зато были ночные кормления и совместный сон. И месяцам к трем я начала даже ощущать молоко, детеныш иногда стал "просыпать" бутылку ночью и под утро.. Количество выпиваемой смеси как-то держалось на одном уровне, хотя ребенок старательно рос. И тут нам назначили массаж. Массаж приходила делать на дом "добрая" Медсестра. Она очень мне сочувствовала, жалела меня, старалась помочь советом. И вот она мне посоветовала отложить ребеночка на ночь в отдельную кровать и покормить из бутылочки, чтобы "не тревожить", а то я, бедная, никак не высыпаюсь (а как можно выспаться, если нужно носиться с бутылками?). И я (дура!) повелась. Я хорошо помню, как покормила на ночь ребенка (грудь+бутылка), отложила его, спящего, в кроватку, долго вертелась без сна (апилак помогал с бессонницей), дождалась через несколько часов зова, покормила из груди, уложила непроснувшегося, повертелась еще часок. А утром у меня ничего уже не было... Хватило одной ночи!
Дальше покатилось под уклон: ребенок все быстрее отпускал грудь, количество смеси резко возросло, ночью кормила только из бутылок, ибо не хватало силы воли "взять-приложить-положить", проще было "вручить_бутылку-подремать_пока_наестся". Грудь ребенок воспринимал как досадное препятствие перед едой, захват уже напрочь испортился... Когда ему исполнилось четыре месяца, грудь я предлагать перестала.
И так сын стал полным искусственником. Как рекламный малыш, он ел смесь из бутылочки, днем спал на балконе, ночью - в отдельной кроватке, засыпал с бутылочкой или от укачивания, а ночью к нему иногда вставал муж, а я спала (мне сейчас очень тяжело это писать). Чувствовала себя последней.... (впрочем, это нецензурно).
Тогда я еще узнала одну деталь. У нашей медсестры не было положительного опыта кормления. Она сама не смогла выкормить ни одну из своих дочерей («молоко куда-то пропало»), и ее дочери своих детей не кормили. И вот так, искренне сочувствуя и желая помочь, эта хорошая женщина распространяет свой нехороший опыт.
Как мы прожили лето без эксцессов - я не знаю. Повезло. Животик у младенца не расстраивался ни разу.
Кстати, летом я опять вернула сына к себе под бок. Спать, когда ребенок далеко и отдельно, я не могла. А вместе – спокойнее и удобнее. А еще все лето я носила сына в самодельном слинге с кольцами (слава местным буеракам, коляска по ним не проходила).
Часть вторая. Наперекор всем
Вернувшись в Москву, мы купили слинг-шарф от Оранжевой мамы (огромнейшее спасибо мужу за поддержку). Чудесный курьер Ваня привез шарф, показал как намотать, как посадить, сын охотно уселся и тут же уснул. Курьер поехал дальше, а я часа три ходила со спящим ребенком на животе, не решаясь присесть, оглушенная волной тепла, нежности и счастья.
И я ощутила Материнство. Мой ребенок доверчиво засыпал у меня на груди, сладко спал, вкусно сопел. Я обнаружила, что при пробуждении у него совсем особенная улыбка, адресованная только мне. У нас исчезла проблема засыпания - малыш охотно "залезал" в слинг, прятал ручки под ткань, прижимался ко мне и засыпал. От близости мамы, а не от укачивания. У нас днем не использовались памперсы – они были просто не нужны, я знала, когда надо высадить сына.
И я поняла, что для того, чтобы вернуть ощущение правильности бытия, мне надо сделать так, чтобы мой ребенок сосал мою грудь. Решение это было особенным – оно пришло изнутри, было очень твердым, и мне совсем не хотелось его афишировать.
И началось возвращение. Я проштудировала Интернет, набралась смелости и позвонила в Рожану. В Рожане от нас отказались - слишком взрослый ребенок, они "не смогут дать гарантии". Помню, как я потрясала гудящей телефонной трубкой и грозилась, что "вот сама его верну и вас позову прикладывание исправлять!". Пророчество сбылось через полгода. Полгода эти были трудными. Я несколько раз опускала руки. Несколько раз страстно начинала хотеть второго ребенка, чтобы уж его-то кормить только грудью. Но и через это мы прошли.
Все то время меня поддерживала эта фраза: «Но известны случаи, когда молоко у мамы появлялось и для годовалого ребенка» (отсюда: http://users.iptelecom.net.ua/~vylkas/relactation.html ). Если это у кого-то получилось – значит это возможно!
Я потихоньку свернула бутылочный беспредел, выкинула соски, лежавшие «на всякий случай», грудь – всегда в доступности, поощряла интерес сына к ней, аккуратно, чтобы не вызвать противления, предлагала. Малыш стал засыпать, держась за меня ручками. Ночью мы спали все вместе, днем сын иногда спал у меня в слинге, гулять мы ходили тоже со слингом.
И однажды сын просто взял перед засыпанием грудь (заботливо подсунутую ему под нос).
И началось наше победное шествие.
Часть третья. Финишная прямая.
Мы с сыном постепенно решали наши проблемы: кормление лежа, сидя, на ходу, после сна, во время сна, подутренние сосания, правильное прикладывание, кормление в слинге-шарфе, в общественном месте, скрытно при родственниках, открыто при родственниках… В течение двух недель, пока у меня образовывались «трудовые мозоли», я спасалась «Пуреланом».
«Каждый день новости» (с)
Я вызывала консультанта из Рожаны (мне нравится их взгляд на жизнь) – она помогла мне скорректировать прикладывание, поделилась знаниями и опытом (сколько всего она тогда мне рассказала!).
Заключение.
Я знаю, что отныне всех, кто возьмется мне советовать, я буду спрашивать: «А вы до скольких лет кормили своего ребенка грудью?» Мы с сыном как будто вернулись на тот путь, с которого свалились в самом начале его жизни.
Я не знаю, каким чудом мой ребенок вернулся к моей груди. Вернулся. Я стала чувствовать себя человеком. Причем хорошим человеком .
Это невыразимое словами счастье!
Так хорошо быть МАМОЙ!
Ура!
Автор - AnnaBel
Научу пользоваться слингом. Пишите ЛС.
а что с меню маминым то не так?
...вчера опять к вечеру был приступ нехватки молока, блин, уже 2 месяца!
ДА))))НАМ СЕГОДНЯ ДВА МЕСЯЦА!!!!
то она не берёт сисю, то берёт но молока мало, вчера истратили последний резерв, мама в лучшие времена запасала, на свадьбу хотели пойти, теперь не получится!(( что же с этим молоком то творится? то оно бьёт фонтаном, то даже никакими компрессами не вызовешь!
вчера бедная доча почти не спала, зато ночь была просто великолепна, я бы сказал идеально))) вот хочется так всегда, взяла мама на ручки, быстренько покушали и спать!!!
а где можно посмотреть про консультантов из Москвы, что посоветуете?
...вчера опять к вечеру был приступ нехватки молока, блин, уже 2 месяца!
ДА))))НАМ СЕГОДНЯ ДВА МЕСЯЦА!!!!
то она не берёт сисю, то берёт но молока мало, вчера истратили последний резерв, мама в лучшие времена запасала, на свадьбу хотели пойти, теперь не получится!(( что же с этим молоком то творится? то оно бьёт фонтаном, то даже никакими компрессами не вызовешь!
вчера бедная доча почти не спала, зато ночь была просто великолепна, я бы сказал идеально))) вот хочется так всегда, взяла мама на ручки, быстренько покушали и спать!!!
а где можно посмотреть про консультантов из Москвы, что посоветуете?
-
- Пользователь RZN.info
- Сообщения: 557
- Зарегистрирован: 24 июн 2007, 20:57
- Контактная информация:
Позвоните сначала нашему, местному
Многие консультанты расходятся во мнении, когда наступает т.н зрелая лактация, т.е. молоко вырабатывается по требованию. А до этого времени может быть то больше, то меньше, организм матери подстраивается под запросы ребенка, т.е. если не предлагать грудь, то молока и не будет.
За выработку, как известно, отвечает гормон пролактин, время выработки этого гормона раннее утро, поэтому обязательно давать грудь рано утром.
Многие консультанты расходятся во мнении, когда наступает т.н зрелая лактация, т.е. молоко вырабатывается по требованию. А до этого времени может быть то больше, то меньше, организм матери подстраивается под запросы ребенка, т.е. если не предлагать грудь, то молока и не будет.
За выработку, как известно, отвечает гормон пролактин, время выработки этого гормона раннее утро, поэтому обязательно давать грудь рано утром.
Научу пользоваться слингом. Пишите ЛС.
Позвоню сейчас, но ведь как давать рано утром если дитё спит, не будить же её, мы и так, иногда уже когда понимаем, что она совсем мало съела, начинаем что нибудь делать, чтобюы она проснулась, так сказать косвенно, не дёргая её! а так у нас впринципе почти как режим, и как то вроде само собой так получается, кушает в 4-5, потом когда я уходу на работу!
а откуда, если не секрет, эта женщина, где она обучалась, и откуда вы её знает? простите за назойливость!
а откуда, если не секрет, эта женщина, где она обучалась, и откуда вы её знает? простите за назойливость!
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей