Законодательные инициативы

[martovskaya]

Предупреждение о начале контроля это шаг в обратную сторону. Человек просто будет как и раньше чувствовать свою гарантированную безнаказанность за пределами обозначенных зон контроля. Раз не предупредили, не обозначили, то опасаться нечего, можно и ускориться. Это массовая психология, один из таких идиотов я сам, к сожалению, иногда, сознательно нарушаю ПДД.

Я со всем согласна. Но ориентируясь на идиотов, Вы растите общество идиотов.

[Genesis]

hardbone, "у тебя" есть ограниченный ресурс чего-либо(в данном случае камер и людей которые работают с этими камерами). "Тебе", этот ограниченный ресурс, нужно максимально эффективно использовать.

Я считаю, что наиболее эффективным будет целевое использование этого ограниченного ресурса. Т.е. случай ровно тот же что с лежачими полицейскими. Другими словами, нужно предотвращать, в первую очередь, аварии там где они наиболее часто происходят. Самые наболевшие места.

Фантомными камерами, никого в нашей стране не испугаешь. Реальные камеры отмечаются в навигаторах, есть какие-то системы которые палят камеры и т.д. Т.е. эффективности от этой фантомности, по твоим же словам, никакой - 25к погибших.
Я подчеркиваю, ресурс у тебя ограничен. Это реальность, мечтать можешь сколько угодно. Я прагматик.
Вот в 2020 году, как обещал поддерживаемый тобой политик, страна станет цветущей и пахнущей, можно будет подискутировать на тему - "ставим камеры везде".

Если угодно аналогия с деньгами для ветеранов. Можно весь фонд, каждый год раздавать всем поровну. По 1000 рублей, а можно большую часть денег распределять между наиболее нуждающимися(операции, жилье и т.д.). Каждому руководителю самому выбирать стратегию распределения денег. Но все с кем общался, делают адресную помощь.

Возвращаясь, к западу. В Великобритании, при всем количестве их камер, количество погибших, меньше конечно, но далеко не стремится к 0. Согласно статистике от 2007 года - 3298. Италия - 5669. Германия - 4949. Франция - 4620.
А если взять, пресловутую США - то там количество погибших в ДТП даже больше чем у нас.

О работе полиции в поле, я хотел лишь сказать, что они правильно, без нарушений, паркуются. Включают мигалки. И работают.
В отличии от наших... Сидящих в кустах.

[hardbone]

Я со всем согласна. Но ориентируясь на идиотов, Вы растите общество идиотов.

Я предпочел бы это сформулировать так - для граждан соблюдающих ПДД нет большой разницы, что кто-то незаметным для них образом проконтролирует параметры их движения, они про это даже не узнают и этот на них никак не повлияет.
А вот, для нас идиотов (меня и множества других лиц), это будет существенным подспорьем для мотивации полностью законного и регламентированного ПДД поведения.

И еще одно классное решение (если не ошибаюсь в Питере ГИБДД предложило это водителям). Сейчас многие люди ставят видеорегистраторы в машину, видеорегистратор фиксирует множество случаев нарушения правил ПДД другими водителями. Вот если бы законодательно разрешить использовать эти материалы для выписывания штрафоф, тоже ситуация заметно улучшилась бы. Все желающие водители смогли бы делом помочь делу восстановления порядка на дорогах. Общество стало бы контролировать себя само и своими же усилиями поддерживать порядок в этой сфере. Сразу же бы снизилась острота вопроса недостатка камер фиксации и наблюдения .

[Genesis]

И еще одно классное решение (если не ошибаюсь в Питере ГИБДД предложило это водителям). Сейчас многие люди ставят видеорегистраторы в машину, видеорегистратор фиксирует множество случаев нарушения правил ПДД другими водителями. Вот если бы законодательно разрешить использовать эти материалы для выписывания штрафоф, тоже ситуация заметно улучшилась бы. Все желающие водители смогли бы делом помочь делу восстановления порядка на дорогах. Общество стало бы контролировать себя само и своими же усилиями поддерживать порядок в этой сфере. Сразу же бы снизилась острота вопроса недостатка камер фиксации и наблюдения .

Вот это я тоже поддерживаю) Только не выписывать штрафы, а односторонний канал, для отправки данных на сервера ГИБДД, с последующей обработкой....

[martovskaya]

Я со всем согласна. Но ориентируясь на идиотов, Вы растите общество идиотов.

Я предпочел бы это сформулировать так - для граждан соблюдающих ПДД нет большой разницы, что кто-то незаметным для них образом проконтролирует параметры их движения, они про это даже не узнают и этот на них никак не повлияет.
А вот, для нас идиотов (меня и множества других лиц), это будет существенным подспорьем для мотивации полностью законного и регламентированного ПДД поведения.

Вы не можете формулировать за граждан, соблюдающих ПДД, поскольку не являетесь одним из них.

И еще одно классное решение (если не ошибаюсь в Питере ГИБДД предложило это водителям). Сейчас многие люди ставят видеорегистраторы в машину, видеорегистратор фиксирует множество случаев нарушения правил ПДД другими водителями. Вот если бы законодательно разрешить использовать эти материалы для выписывания штрафоф, тоже ситуация заметно улучшилась бы. Все желающие водители смогли бы делом помочь делу восстановления порядка на дорогах. Общество стало бы контролировать себя само и своими же усилиями поддерживать порядок в этой сфере. Сразу же бы снизилась острота вопроса недостатка камер фиксации и наблюдения .

Очень классное решение. Как раз в духе Берии. Собери пять доносов и шестой донос получишь бесплатно.

[hardbone]

Другими словами, нужно предотвращать, в первую очередь, аварии там где они наиболее часто происходят. Самые наболевшие места.

Одна из самых кровавых ситуаций это встречка на региональных дорогах, где нет разделительных барьеров или хотя бы разделительной полосы. Протяженность этих мест, как ты сам понимаешь, огромна.

Фантомными камерами, никого в нашей стране не испугаешь.

Почему же фантомные? На участке Москва-Рязань частенько ставят такие.

Возвращаясь, к западу. В Великобритании, при всем количестве их камер, количество погибших, меньше конечно, но далеко не стремится к 0. Согласно статистике от 2007 года - 3298. Италия - 5669. Германия - 4949. Франция - 4620. А если взять, пресловутую США - то там количество погибших в ДТП даже больше чем у нас.

Пример Великобритании я привел к тому, что развитые западные общества не особо протестуют насчет тотального видеоконтроля даже на улицах. Там почему-то не говорят, о том, что тотально присматривать за гражданами на улицах это признак людей эпохии Берии. Люди понимают, что жертвуя некоторой приватностью своего нахождения в публичных местах, они тем самым резко снижают ту же преступность на улицах и повышают объективность и возможность всяких расследований. И камеры же появились не просто так, это обратная реакция самого же общества по повышению комфорта своего существования.
По поводу США, лишь скромно замечу, что живет там в два с лишним раза людей больше чем в РФ, и самих автомобилей намного больше.

В отличии от наших... Сидящих в кустах.

Моральный облик некоторых наших ИДПС давай оставим за рамками этой дискуссии. Их моральный облик в целом соответствует уровню развитости нашего общества, они не люди с другой планеты, они точно такие же представители народа как и любой из нас.

[hardbone]

Вы не можете формулировать за граждан, соблюдающих ПДД, поскольку не являетесь одним из них.

Вы за них сами сформулировали, сказав, что вам не важно фиксирует вас незаметно камера или нет.

Очень классное решение. Как раз в духе Берии. Собери пять доносов и шестой донос получишь бесплатно.

Угу, а еще классней смотреть на преступление и ничего не делать. Ведь западло быть стукачом.

С ног на голову некоторые вещи в нашей стране поставлены. И ваша фраза яркое тому подтверждение. Ненормально это лжесвидетельствовать на человека. Это подло и гнусно. А вот сообщить о преступлении это как раз нормально и прямая обязанность любого гражданина. Но с детства в голову детей вбивают передрг - стучать западло! Вот так и живем.

[martovskaya]

Вы не можете формулировать за граждан, соблюдающих ПДД, поскольку не являетесь одним из них.

Вы за них сами сформулировали, сказав, что вам не важно фиксирует вас незаметно камера или нет.

Я против тайной видеофиксации. И правила я соблюдаю потому, что мне прямо написали, как правильно ездить для соблюдения безопасной обстановки на дорогах.

Угу, а еще классней смотреть на преступление и ничего не делать. Ведь западло быть стукачом.

С ног на голову некоторые вещи в нашей стране поставлены. И ваша фраза яркое тому подтверждение. Ненормально это лжесвидетельствовать на человека. Это подло и гнусно. А вот сообщить о преступлении это как раз нормально и прямая обязанность любого гражданина. Но с детства в голову детей вбивают передрг - стучать западло! Вот так и живем.

Совершенно с Вами согласна, в нашей стране некоторые вещи поставлены с ног на голову, в частности то, что более 50% автомобилистов - перманентно преступники. И метод стукачества (а иначе его и не назовёшь в таких условиях), очень подходит для общества преступников.

[hardbone]

Я против тайной видеофиксации.

Ну это ваше право, тянуть одеяло только на себя, что ж тут скажешь...

И метод стукачества (а иначе его и не назовёшь в таких условиях), очень подходит для общества преступников.

Похоже вы не знакомы с ситуацией в благополучных странах западного мира. Их вы тоже считаете обществами преступников? У них чрезвычайно широко распространенно и считается здоровой нормой, то что у нас называется "cтукачеством". Люди понимают пользу закона и сами помогают бороться с его нарушениями, это изрядно стабилизирует и улучшает общую обстановку, мотивирует к порядку без привлечения серьезных бюджетных средств. А наше общество само себя загнало в смысловую оппозицию к закону. Типа соблюдаешь педантично закон - лох, а не соблюдаешь - лихой молодец. А кто пытается помочь полиции - тому по рукам, ах ты стукач и гнида! И тут же на кухне - "эх...нет в стране порядка". Весело!


Genesis, я вот не пойму, что тебе больше всего не нравится. Сам факт незаметной видеофиксации или то, что кто-то может не заметить стационарную камеру и проехать под ней быстро, когда с предупреждающим знаком мог бы проехать медленно? Или и то и другое?
Вот ты бы счел разумным, если бы предупреждающие знаки были бы только у стационарно расположенных камер, а устанавливаемые скрытно мобильные камеры не имели бы такого обязательного требования?

[martovskaya]

Я против тайной видеофиксации.

Ну это ваше право, тянуть одеяло только на себя, что ж тут скажешь...

Да, право такое у меня пока есть.))))) Одеяло не тянула, просто пояснила, в виду Вашей же ссылки на меня, как на человека, соблюдающего ПДД. Я, как раз, не могу за всех говорить, поэтому и уточнила конкретно о себе. )))) Hardbone, не в обиду, Ваша манера вырывать фразы из контекста и комментировать как Вам удобно, лично меня к диалогу не мотивирует.))))

И метод стукачества (а иначе его и не назовёшь в таких условиях), очень подходит для общества преступников.

Похоже вы не знакомы с ситуацией в благополучных странах западного мира. Их вы тоже считаете обществами преступников? У них чрезвычайно широко распространенно и считается здоровой нормой, то что у нас называется "cтукачеством".

Вот "из песни слов не выкинешь", но Вам это удалось. Общества в благополучных странах мира преступными не считаю. Я и наше общество преступным не считаю. Вообще оптимист я... но...

Люди понимают пользу закона и сами помогают бороться с его нарушениями, это изрядно стабилизирует и улучшает общую обстановку, мотивирует к порядку без привлечения серьезных бюджетных средств.

Там, по Вашим словам, люди "понимают пользу закона"!!!! Я вот когда понимаю пользу, я не делаю наоборот! Я вообще не понимаю, зачем нагромождать кучу несуразных мотивирующих моделей, когда есть правила, которые просто можно соблюдать. Никакой мотивации не нужно. Нужно просто соблюдать правила. Вообще самое дешёвое решение.))))

А наше общество само себя загнало в смысловую оппозицию к закону. Типа соблюдаешь педантично закон - лох, а не соблюдаешь - лихой молодец. А кто пытается помочь полиции - тому по рукам, ах ты стукач и гнида! И тут же на кухне - "эх...нет в стране порядка". Весело!

Это на Ваш взгляд. Я иначе ситуацию вижу. Никто никуда никого не загонял. Просто люди, как Вы сами сказали, с массовой психологией, не могут, по непонятным мне причинам, банально соблюдать правила.

[Genesis]

Genesis, я вот не пойму, что тебе больше всего не нравится. Сам факт незаметной видеофиксации или то, что кто-то может не заметить стационарную камеру и проехать под ней быстро, когда с предупреждающим знаком мог бы проехать медленно? Или и то и другое?

И то и другое.
Мне не нравится, что государство изначально считает меня преступником(на эту тему давно собираюсь написать в теме про трудовую миграцию, все времени нет).
Да, я могу ошибаться, да эти ошибки могут приводить к нарушению закона. И функция государства, не в том, чтобы радостно меня подталкивать к преступлению, чтобы потом не менее радостно содрать с меня штраф(или любым другим способом наказать), а в том чтобы предостеречь от совершения преступления, и если нужно подтолкнуть в нужном направлении.
Поэтому и говорю, о том, чтобы ставить знаки информирующие о камерах.
Скрытая камера это только инструмент наказания.
Камера с информационным знаком, это еще и инструмент предупреждения преступления. Инструмент сообщающий - "там очень опасно, будь добр, соблюдай правила. Иначе будем карать". Своеобразное "моргание фарами", о том что впереди засада ДПС.

Вот ты бы счел разумным, если бы предупреждающие знаки были бы только у стационарно расположенных камер, а устанавливаемые скрытно мобильные камеры не имели бы такого обязательного требования?

Перед каждой машиной ДПС, такой знак не поставишь. Да и не нужно это. Речь идет о стационарных.

[hardbone]

Я вообще не понимаю, зачем нагромождать кучу несуразных мотивирующих моделей, когда есть правила, которые просто можно соблюдать. Никакой мотивации не нужно. Нужно просто соблюдать правила. Вообще самое дешёвое решение.))))

Не хочу вас обидеть, но у вас не практическое мышление. Есть по факту некая проблема,
ваш подход - "не понимаю почему вообще проблема существует, ведь можно всем вести себя так, чтобы ее просто не было. Точка."
подход практика - "нужно понять причины и суть проблемы, найти способы воздействия на нее и реализовать их".

Какое мышление более эффективно и быстрей добьется решения проблемы?

Просто люди, как Вы сами сказали, с массовой психологией, не могут, по непонятным мне причинам, банально соблюдать правила.

Причины банальны и просты. Это свойства человеческой природы, такие какие они есть по факту. Люди склонны не подчиняться правилам в пользу своему тому или иному локальному комфорту. Пофигизм, ленность, разгильдяйство, безответственность - это неотъемлемые качества человеческой природы, каждый просто наделен ими в разной мере.

Hardbone, не в обиду, Ваша манера вырывать фразы из контекста и комментировать как Вам удобно, лично меня к диалогу не мотивирует.))))

Это неизбежная вещь. Разные люди одни и теже слова воспринимают по разному. Поэтому комментировать слова в ином свете нежели подразумевал автор это обычное дело. И замечательно, если люди могут уточнить, что же имелось ввиду и нет проблем. Это общее ощущение, мое в том числе в адрес людей комментирующих мои слова. Специально фразы из контекста я не выдергиваю, и не имею желания кого-то унизить или доказать чью-то неправоту как глупость.
Ваше полное право не общаться со мной, спасибо за уже состоявшееся общение, вы хороший и вежливый собеседник. Всего хорошего

[DS]

Я вообще не вижу предмета для такого спора: ну - предупредили, ну - не предупредили.. В этом корень зла, что-ли?
Моё глубокое убеждение - дело в тотальном неуважении людей друг к другу, власти к народу, народа к власти и всех - к закону ("правилам"). Да мне всё равно предупредили меня о камере или нет, меня гораздо больше тревожит, что внаглую часами с двух рядов на глазах у экипажа ДПС у Ямской заставы поворачивают. Никакой реакции.
Зато остановят на посту - обнюхают только что не ботинки. Как же! Вдруг вчера бутылку пива выпил - теперь подвергаешь опасности жизни десятков людей.

[hardbone]

Мне не нравится, что государство изначально считает меня преступником

В данном случае оно не считает тебя преступником, в данном случае государство без всяких розовых очков понимает, что немалая часть водителей нарушают ПДД, это факт, объективная реальность. И нет задачи наказывать не нарушающих ПДД, есть задача лишь повысить мотивацию несоблюдающих соблюдать ПДД.

Да, я могу ошибаться, да эти ошибки могут приводить к нарушению закона. И функция государства, не в том, чтобы радостно меня подталкивать к преступлению, чтобы потом не менее радостно содрать с меня штраф(или любым другим способом наказать), а в том чтобы предостеречь от совершения преступления, и если нужно подтолкнуть в нужном направлении.

Описанные вещи никому не нравятся, подталкивание к преступление и штрафы ради штрафов, но какое отношение это все имеет к рассматриваемому вопросу? К преступлению никто не подталкивает, а наоборот, предотвращает от преступления. Да и не ради повышения сборов от штрафоф изначально вся эта деятельность, а для уменьшения ДТП.

Скрытая камера это только инструмент наказания.

Это и инструмент мотивации, и да! наказания за реально совершенное преступление! к которому никто не подталкивал, не принуждал, не провоцировал, но человек почему-то решил, что ему можно.

Камера с информационным знаком, это еще и инструмент предупреждения преступления. Инструмент сообщающий - "там очень опасно, будь добр, соблюдай правила.

Знаков дорожного движения море. Многие из них сообщают "впереди такая-то опасность" или "впереди нужно ехать не быстрее такой-то скорости". А в своей фразе ты как-бы подразумеваешь, что обычные безмолвные знаки можно игнорировать, но вот на особые знаки! там где уже идет фиксация нужно реагировать особенным образом. Я такого, извини, понять не могу.

Речь идет о стационарных.

Если бы предупреждающие знаки были бы обязательными только на стационарных камерах и правило это не распространялась на мобильные скрытные, то я бы счел это нормальным.

[martovskaya]

Я вообще не понимаю, зачем нагромождать кучу несуразных мотивирующих моделей, когда есть правила, которые просто можно соблюдать. Никакой мотивации не нужно. Нужно просто соблюдать правила. Вообще самое дешёвое решение.))))

Не хочу вас обидеть, но у вас не практическое мышление. Есть по факту некая проблема,
ваш подход - "не понимаю почему вообще проблема существует, ведь можно всем вести себя так, чтобы ее просто не было. Точка."
подход практика - "нужно понять причины и суть проблемы, найти способы воздействия на нее и реализовать их".

Моя проблема в том, что у меня нет проблемы, Ваша проблема в том, что у Вас проблема есть.

Вам тоже всего хорошего.

[Genesis]

Знаков дорожного движения море. Многие из них сообщают "впереди такая-то опасность" или "впереди нужно ехать не быстрее такой-то скорости". А в своей фразе ты как-бы подразумеваешь, что обычные безмолвные знаки можно игнорировать, но вот на особые знаки! там где уже идет фиксация нужно реагировать особенным образом.

Тоже самое с лежачими полицейскими. Зачем они вообще нужны? Знаков дорожного движения море. Многие из них сообщают "впереди такая-то опасность" или "впереди нужно ехать не быстрее такой-то скорости". Зачем лежачие полицейские?

Это и инструмент мотивации, и да! наказания за реально совершенное преступление! к которому никто не подталкивал, не принуждал, не провоцировал, но человек почему-то решил, что ему можно.

Я и не говорил, что это инструмент наказания невиновных.
Нарушать, будут всегда. Это наверное не нужно аргументировать. Только вот нарушения несколько разные бывают.
На пустой СО до(после) Барковского карьера, ночью, в сухую погоду, в принципе, можно ехать с превышением скорости. А можно с той же скоростью, ночью, по пустой Дзержинке, ехать с тем же превышением. Состав преступления одинаков.
Только последствия могут быть совсем разные. Если на СО, вероятность того, что выйдет человек или машина из двора внезапно выедет, стремится к 0, то на той же Дзержинке - она стремится к 100%. Чувствуешь разницу?
Так вот, я говорю о том, чтобы на Дзержинке если вешать камеру, то помимо самой камеры, ОБЯЗАТЕЛЬНО ставить информационный знак. А вот на СО, он наверное не так уж и обязателен. Но закон этого не предусматривает, поэтому и на СО нужно поставить))))

[DS]

Да ну, нафиг?! Я ездил домой по СО много лет. Так вот там вероятность появления человека на полосе далеко не нулевая, особенно летом.

[hardbone]

Тоже самое с лежачими полицейскими. Зачем они вообще нужны? Знаков дорожного движения море. Многие из них сообщают "впереди такая-то опасность" или "впереди нужно ехать не быстрее такой-то скорости". Зачем лежачие полицейские?

Ну как зачем? Для того чтобы физически ограничить скорость автомобиля. ЛП в городе нужно море, они заметно дешевле камер с инфраструктурой. Плюс к тому же они имеют смысл на городских скоростях и необходимости их снижения в нужных местах. На трассе нереально их использовать, там скорости другие.

Но еще раз напомню, я не против предупреждающих знаков, рядом со стационарными, не скрытыми камерами, лишь бы они не запрещали установку скрытых камер. Я за всеобъемлющий контроль на дороге, потомучто это путь к такой эффективной вещи как неотвратимость наказания. Поэтому можно принять такую концепцию, что контроль в общественном и крайнеопасном месте - дорогах, ведется всегда и везде, но камер не хватает, поэтому, где именно скрытым образом реально контролируют водителям знать не обязательно.
Ты надеюсь не будешь против всеобъемлющего контроля на всех дорогах? Ну вот скрытые камеры это частный случай такого контроля.

Только последствия могут быть совсем разные. Если на СО, вероятность того, что выйдет человек или машина из двора внезапно выедет, стремится к 0, то на той же Дзержинке - она стремится к 100%. Чувствуешь разницу?

Разница по факту несомненно может быть. Но это не очень хорошо, когда граждане сами оценивают необходимость следовать закону в подобных обстоятельствах. Если указано, что нельзя больше 60, то без разницы, где я нарушил, наказание должно быть одинаковым. Это разумный компромисс между формальным подходом и невозможностью описать все случаи в законе.

[pri]

Ну, вообще-то hardbone прав.

Не прав только в одном - о видеофиксации положено предупреждать. Вот только не помню, по закону или по здравому смыслу, но это не столь важно. На самом деле лично мне по барабану, видеофиксируют меня или нет, я ничего плохого не делаю. А если сделаю (случайно, по ошибке) - значит заслуживаю наказания.

И не надо передергивать, знак, предупреждающий о видеофиксации не предупреждает об опасности.

А больше всего мне нравился большой плакат на трассе Рязань-Москва - "Дорога контролируется милицейскими вертолетами"

По мне - вместо знака повесить на ВСЕХ дорогах плакат - "Ведется круглосуточное видеонаблюдение" и не заморачиваться.

[Genesis]

pri, да безусловно прав hardbone. Только тогда не нужно говорить о количестве погибших в ДТП.

Как пример. Я очень часто езжу в Москву, на автобусе. И редко кто соблюдает скоростной режим в населенных пунктах(это легко оценивается по скорости автобуса, водители которых, стараются придерживаться ПДД). Хотя все знают о гипотетических(или реальных) камерах. Ситуации это не меняет. К сожалению.

По мне - вместо знака повесить на ВСЕХ дорогах плакат - "Ведется круглосуточное видеонаблюдение" и не заморачиваться.

Это как в советском анекдоте, про ямы и красный флаг на границе?))))))