Платный путепровод Соколовка - Карцево

[salabus]

1) Дорожно-транспортная инфраструктура - благо далеко не одних только автовладельцев. Даже во вполне частных машинах помимо их непосредственных владельцев ездят еще и их семьи.
2) Прямо обстроились школами и садами!
3) Что значит "нашли"? То и значит: нашли. Без кавычек. Изыскали средства.
Вы не понимаете: люди возражают не против платных дорог, как таковых! Я считаю (и, по всему судя, не я один), что если процентов на 60-70 сократить воровство - "найдутся" деньги на очень и очень многое.
Скажите мне, как специалист, имеющий отношениек дорожной отрасли: 4,5 млрд, которые уже отпустили на СО - это реальная стоимость этого строительства, или все-таки разика в 1,3-1,5 завышенная?

[Дамир]

Склоняюсь, все-таки, к аргументации Трофимыча: 4,5 млрд на Северный обход - нашли (и не факт, что не станут искать еще пол-миллиарда!), одолжили, и не считается проблемой отдавать. А 250-300 млн на конкретный путепровод - не нашли! И одолжить никак не могут.

Ну постоянно занимать тоже не стоит. Я вот например думаю о том, что конкретно СО можно было бы сейчас и не строить, а все эти 4,5 ярда отправить на все проекты по 150-200 лимонов, 20 проектов платных сделали бы и пускали деньги на строительство СО, но это были бы наши деньги в наши дороги. Но беда в том что деньги заняли конкретно на СО. Соответственно и на путепровод в Соколовку больше поток пойдет. Может у меня маразм? Но в последнее время очень уж занялись этим направлением Рыбное- Западный промузел-Канищево-Восточный промузел и далее на М5

[GlebAl]

Мне кажется этот переезд перетянув трафик не решит ничего с пробками в том районе

[tollroad]

Все зависит от проектных решений. Например, первый вариант путепровода на Соколовке делала проектная организация из Коломны, стоимость проектирования была небольшой, но проект предусматривал четыре ряда свай (108 свай), стоимость путепровода была одна. Другой проектировщик предложил решение, в котором 40 свай, потому, что в результате изменения конструкции путепровод стал легче на 2.000 тонн бетона и несколько тонн металла (необходимость в 68 сваях пропала).
Разница между ЗАО "Региональные платные дороги" и Минтрансом Рязанской области в том, что мы не подчиняемся 94-ФЗ (порядок размещения госзаказов) и смотрим не стоимость проектирования, а стоимость строительства по проекту, т.е. конечный результат. А в соответствии с 94-ФЗ, тендер на проектирование выигрывает тот, кто предлагает меньшую стоимость проектирования (и попробуй не дай ему госзаказ, если он выиграл тендер). После того как объект запроектирован, что-либо менять поздно, остается только строить. В результате получается, что государство экономит на проектировании единицы миллионов и проигрывает на строительстве десятки миллионов. Это известная проблема, надо менять 94-ФЗ. А пока закон не поменяли, чиновник обязан его выполнять.
Если бы все было так просто как Вы представляете... Есть СНиПы. Российские СНиПы предъявляют очень жесткие и чрезмерные требования, но попробуй их не выполнить. Например, Северный обход можно было бы построить двухполосным и он стоил бы дешевле, но по СНиПам, он должен быть 4-полосным.
Очень обсуждаемая тема - стоимость дорожного строительства в России. При этом кто-то забывает, а кто-то не знает, что в стоимость дороги в Европе не входит стоимость выкупа земель, а без стоимости земель - затраты на строительство примерно одинаковы. Специалисты это знают. В Китае при строительстве дороги государство просто всех сгоняет с трассы, но в России это не принято, у нас - демократия. Поэтому федеральная трасса под Подольском делает крюк в объезд частного дома: не договорились. Дальше интереснее, Вы горы в Европейской части России видели? Я нет. Откуда гранитный гравий? Как правило, с Кольского полуострова, но его надо еще привезти. Горы есть в Испании, Португалии, Германии, Франции, Скандинавии. Добываемая в России нефть (например, в Татарии) имеет высокое содержание серы, она хороша для нефтехимии, но не для производства битума. И так далее. Ранее писалось (не помню какая страница выше), что если сравнить ВВП и протяженность дорог в России и в Китае, то в России протяженность дорог должна быть не 1,145 млн. км, а 605 тыс. км. Есть преимущества и недостатки большой территории при относительно небольшом населении.

Касательно "искали и нашли". Выпросили из федерального бюджета. В России 83 субъекта Федерации и все просят выделить им средства (70 из 83 регионов - дотационные, в том числе Рязанская область). Выделяют субсидии на одно, урезая другое. Чудес не бывает.

[tollroad]

Если путепровод "перетянет трафик", то значит - решит.

[salabus]

Таки-все-таки: СО стОит 4,5 млрд?
Таки-все-таки: кто не может привезти кольский гранит - дорожные строители, или РЖД ломит за это таких несусветных денег, что проще известняк полимером пропитывать?

[tollroad]

Для нас Рязань это - один из пятидесяти проектов.
Северным обходом лучше бы не занимались, т.к. из-за него в Рязанской области подорожал песок. С другой стороны, никто в здравом рассудке не поедет через Северный обход на М5 (в направлении Челябинска) через ул. Новоселковскую. СО, наоборот, заберет часть трафика на Солотчу и Льгов с трассы М5 со стороны Москвы (ул. Новоселковская разгрузится), это плохо.

[DS]

Чёрт.
Меня, честно сказать, не очень увлекает проблема этого путепровода, но я восхищён качеством ответов tollroad! Обстоятельностью, аргументированностью, уважением мнения оппонентов, терпимостью и просто русским языком, наконец.
Спасибо.

[tollroad]

Уважаемый Salabus, не имея проектной документации и смет, невозможно сказать стоит СО 4,5 млрд. р. или не стоит. Это только журналист Вам ответит, а специалист - нет. Скорее всего, при тех конструктивных решениях которые есть, - стоит. Насколько я знаю, там несколько недоделанных путепроводов, заливная пойма, а не просто дорога.
О "кольском граните". У РЖД нет специальных тарифов для перевозки гранитного гравия или щебня. Нужны специальные вагоны, их не хватает. От карьера до ж/д, по ж/д, и потом, от ж/д до стройки. Вроде бы копейки, а в сумме - выходит немало.
Интересно, как это Вы собрались известняк полимером пропитывать? Вы перепутали, это грунт для укрепления полимером пропитывают (очень дорогая технология, дешевле гранит возить по тарифам РЖД).

[NollY]

Спасибо.

Согласен. Всегда бы так.

[ENGI]

Чёрт.
Меня, честно сказать, не очень увлекает проблема этого путепровода, но я восхищён качеством ответов tollroad! Обстоятельностью, аргументированностью, уважением мнения оппонентов, терпимостью и просто русским языком, наконец.
Спасибо.

Если пилотный этап проекта будет реализован успешно, в 2013-2014 годах число платных дорог в Рязанской области увеличится до 50, а в перспективе – до сотни и больше.

Скоро мы все будем восхищены сотней платных дорог и путепроводов... ради этого стоит обстоятельно поаргументировать и потерпеть уважительно мнения оппонентов.

[DS]

Да нет! Надо поскулить и пообзываться - тогда дорог станет много и они будут бесплатными.

[Дамир]

Да нет! Надо поскулить и пообзываться

А кто скулит? Я видимо, что-то не заметил?

[GlebAl]

Уважаемый Salabus, не имея проектной документации и смет, невозможно сказать стоит СО 4,5 млрд. р. или не стоит. Это только журналист Вам ответит, а специалист - нет. Скорее всего, при тех конструктивных решениях которые есть, - стоит. Насколько я знаю, там несколько недоделанных путепроводов, заливная пойма, а не просто дорога.
О "кольском граните". У РЖД нет специальных тарифов для перевозки гранитного гравия или щебня. Нужны специальные вагоны, их не хватает. От карьера до ж/д, по ж/д, и потом, от ж/д до стройки. Вроде бы копейки, а в сумме - выходит немало.
Интересно, как это Вы собрались известняк полимером пропитывать? Вы перепутали, это грунт для укрепления полимером пропитывают (очень дорогая технология, дешевле гранит возить по тарифам РЖД).

У нас же река есть - почему через неё не возить. Помнится это много много дешевле - нет?

[tollroad]

Летом - да, но не зимой и не весной. Нужно до порта довезти, а его рядом может и не быть, в отличие от ж/д. Вообще, в Европейскую часть России гравий и щебень завозят не только с Кольского, но и с Украины, и с Урала.

[tollroad]

По поводу "поаргументировать и потерпеть" (ENGI). Есть правда и есть ложь, и хоть ты обаргументируйся, если дело "мертвое" - никакие аргументы ему не помогут.
Первая платная дорога - Аппиева дорога (Рим, 312г. до н.э.). Платные дороги для России - дело новое? Ничего подобного! В 18-19 веках в России был поверстовой сбор, который взимался за проезд по шоссе, находящихся в ведении министерства путей сообщения или в ведении земств. Был особый сбор на мостах и переправах. Сбор часто отдавался на откуп (арендное содержание) частникам, которые строили и содержали соответствующие мосты.
В России мало дорог вообще, а еще меньше - хороших дорог. Почему? Опорная сеть дорог во Франции была построена при Людовике XV, а в России постройка шоссейных дорог началась только в 1817г. Преобладало представление о шоссейных дорогах, как подъездных путях к железным. Поэтому к 1887г. на 100 жителей в России приходилось 19 саженей дорог, а на 100 жителей во Франции - 609 саженей.
Поэтому не следует занимать позицию временно пребывающего в этом мире небожителя. Мы здесь живем. И никто дороги для нас строить за свой счет не будет. Инвестор может построить дорогу, но он не благотворитель, - окупить дорогу должны пользователи.
Ходят страшилки типа: владельцу дороги выгоднее пропустить 1 машину за 1000р, чем 100 машин по 10р. Инвестор просчитывает социальные риски и ему меньше всего надо, чтобы в один прекрасный момент недовольные жители перекрыли дорогу. Инвестору выгодно, чтобы довольных всегда было больше, чем недовольных. На этот счет есть целая теория платных дорог (см. например. A.A.Walters The Economics Of Road User Charges, кстати, - экономический советник М.Тетчер). Функция доходности имеет единственный максимум, т.е. максимуму дохода владельца дороги соответствует определенное значение тарифа. С тарифом связан платежеспособный спрос на пропускную способность дороги (именно за это и платят пользователи): чем выше тариф - тем ниже спрос, тем меньше пользователей выберут эту дорогу. а если им некуда ехать, то они ее перекроют. А дорога должна приносить доход, если дорога не эксплуатируется - она все-равно разрушается, ее надо ремонтировать, проценты надо платить, инвестиции надо возвращать, поэтому владелец вынужден искать оптимальное значение платы. У вменяемого владельца, эта плата всегда совпадает с социально-приемлемой.

[Трофимыч]

Аналогичный путепровод на буро-набивных столбах стоит не менее 800 млн. р.

Не надо ВРАТЬ! Для сравнения: 1000 млн. р. стоит один километр внеклассного МОСТА.

[Трофимыч]

Путепровод - 2-полосный...
... Используемая конструкция - "мостовое сооружение с подпорными стенами, работающими независимо от опор", использовалась при строительстве мостовых сооружений на трассах "Москва-Рига" и "Чита-Хабаровск" в 80-х годах (мосты стоят уже свыше 30 лет).

То есть серьезно съэкономили на типовом проекте. Молодцы.

[Трофимыч]

Для легковых автомобилей высотой до 2,1м проезд платный с 6.00 до 23.00 часов (в ночное время - проезд бесплатный)....
Для коммерческого транспорта - проезд платный круглосуточно.

Жульничество. Это как отличить коммерческий от не коммерческого?

[Трофимыч]

Это законно, т.к. в соответствии с п.2 ст.37 Федерального закона №257-ФЗ, альтернативный бесплатный проезд по а/д общего пользования не ограничен по протяженности (но должен быть) в случае, если платный участок а/д более чем на 50% состоит из мостов, тоннелей или путепроводов. ...

ЖУ-ЛИ-КИ.

Необходимо учитывать, что ж/д переезд - объект железнодорожной инфраструктуры (является собственностью акционерного общества - ОАО "РЖД", с юридической точки зрения - частного юридического лица, акционером которого является государство),

Золотые слова, которые читателям полезно знать и запомнить.