Платный путепровод Соколовка - Карцево

[Трофимыч]

"Трофимыч, ты очнись, милый, у нас 20 лет как государственный капитализм, раньше бесплатно всем пользовался потому, что "платил" до того как зарплату получал, потому только на мопед и накопить можно было". "Трофимыч, не дождемся мы коммунизма, давай при капитализме как люди жить начнем, раз машины-то есть - ездить надо, а не стоять." Что ты им скажешь, Трофимыч?

Давай начнем, а Норвегию возьмем за образец! tollroad, так что там в Норвегии с "Норвежской нефтью", не подскажешь?

[Трофимыч]

tollroad, вы изучали проблему. Расскажите пожалуйста о платных дорогах в США и Канаде, потому что эти страны очень похожи на Россию расстояниями, климатом, ландшафтами и плотностью населения. Они могут быть нам примером, но не маленькая Норвегия. Вы не находите, что о платных дорогах есть смысл говорить исключительно в сравнении их с бесплатной сетью дорог?

[Vovez]

"Трофимыч, ты очнись, милый, у нас 20 лет как государственный капитализм, раньше бесплатно всем пользовался потому, что "платил" до того как зарплату получал, потому только на мопед и накопить можно было". "Трофимыч, не дождемся мы коммунизма, давай при капитализме как люди жить начнем, раз машины-то есть - ездить надо, а не стоять." Что ты им скажешь, Трофимыч?

Давай начнем, а Норвегию возьмем за образец! tollroad, так что там в Норвегии с "Норвежской нефтью", не подскажешь?

Не ради ответа на вопросы толлроаду, но справедливости для:
а почему Новегию и Канаду Вы сравниваете с Россией по климату, населению и т.п., игнорируя решающие факторы, как-то социальный строй? Обе страны - конституционные монархии. Россия - страна президентско-прламентская. Если вдумаетесь в это различие, возможно, вопросы отпадут до ответа оппонента.

[tollroad]

Трофимычу (стр 22),
1) Это были Ваши оценки и факты, именно Ваши, т.к. Вы делали подборку, Вы использовали данные 2004г. о планах администрации, говоря о мосте, введенном в эксплуатацию в 2009г. Другие (более поздние данные) данные были в сети, но Вы их не привели. Этим Вы ввели читателей форума в заблуждение. Надо отвечать за свои поступки, Трофимыч, а Вы сразу в кусты… "это не мои оценки и факты". Раз хотели произвести впечатление и умолчали о правде, значит, - Ваши.

2) Мосты построены, но необходимо быть реалистом (чудес в экономике не бывает) и говорить компетентно, обсуждая что-либо не врать другим и себе.

3) Не доказать, а уличить в некомпетентности или во лжи. Во-первых, 5,618 млрд. руб. это - не "ценник всей трассы", а стоимость 1-й и 2-й очередей (всего очередей 4). Во-вторых, это не дамба, а мостовые подходы.

4) Аналогичный путепровод на буронабивных столбах на Новоселковской имел бы длину пролетных строений не 40м, а 450м, т.е. с уклонами на эстакаде. Аналогичный путепровод стоит в Климовске Московской области. Там нет насыпи, весь путепровод выполнен на буронабивных столбах. Справочно: сметная стоимость строительства моста с мостовыми подходами на ул. Новоселковская составляет всего 105 млн. руб. (из них пролетное строение площадью 600 кв.м.– 55 млн. рублей), остальное – транспортные исследования, инженерные изыскания, проектирование, переустройство инженерных коммуникаций, переустройство товарного двора РЖД (перенос стрелок подъездных путей), оборудование существующих ведомственных переездов, подводка сетей, освещение, оборудование ПВП и др. расходы. Мы, как никто другой, заинтересованы снижать эти расходы, т.к. инвестор зарабатывает не на строительстве, а на эксплуатации объекта. Мы не делаем секрета из стоимости путепровода и состава расходов, потому, что нас проверяет не один контроль.

5) Норвегия. Там, прежде всего, люди платят другие налоги, т.к. налоги – основной источник доходов государства. В Норвегии есть и частные переправы, частные платные мосты и тоннели, просто их мало. Обращаю Ваше внимание, что все объекты после их строительства государством передаются государством же в управление частным компаниям, т.е. пользователи платят не государству, а частным компаниям. Даже в Германии плату за проезд по федеральным автобанам взимает Tollсollect GmbH (т.е. общество с ограниченной ответственностью). Трофимыч, обратите внимание, у Вас все не в попад, Вы постоянно попадаете в глупые ситуации с приводимыми Вами же фактами, но это Вас нисколько не смущает. Вы этого не замечаете, что ли? А Вы знаете внешние признаки паранойи?

6) Право голоса имеют граждане Российской Федерации, проживающие и прописанные в г.Рязани. На выборах, они избирают своих представителей во власть (исполнительную, законодательную, местную, региональную или федеральную). Власть принимает законы, которые граждане обязаны исполнять. Настоятельно рекомендую Вам, наконец, почитать эти законы (о них шла речь выше). Что же касается путепровода, то нас интересует мнение владельцев легковых транспортных средств, т.к. строительство путепровода затрагивает их интересы. Мы используем Интернет для разъяснения своей позиции и выяснения позиции именно этой категории жителей г.Рязани. Интересы других граждан, пользующихся общественным транспортом или передвигающихся пешком, строительство путепровода не затрагивает. Что именно интересует Вас, - совсем не интересует нас.
Вступать с Вами в перепалку значит льстить Вашему болезненному самолюбию (что ментально роднит Вас с ENGI). В техническом отношении Вы безграмотен, Вы не экономист, Вы – демагог с кучей тараканов в голове. Есть больные люди, у которых жизнь не удалась и они нашли себе вторую жизнь в Интернете, могут быть иные причины для такого несчастья, но в любом случае это - паранойя.
Касательно платных дорог в США и Канаде (а также Норвегии, Швеции, Китае, Сингапуре, Австралии и др. странах). Что именно Вас интересует? В действительности, тема принудительного закрытия жд переездов впервые возникла в США, где был реализован "Rail-Highway Crossing Safety Action Plan" (USDOT & FRA). Кстати, в США нет ограничений на длину альтернативного проезда. Мы очень внимательно изучали нормативные документы штатов по программе закрытия переездов (инструкции, положения и т.п.). Пик интенсивности закрытия переездов в США пришелся на 90-е годы, после ряда столкновений скоростных поездов с автомобилями. В США есть частные платные жд переезды (чего в России нет, строится платный путепровод).
Желаю Вам удачи во всем, будьте здоровы и благополучны. Всех благ.
Далее мы будем отвечать только на корректно поставленные вопросы, имеющие отношение к теме. На Ваши вопросы, Вам будет отвечать ENGI (ну а Вы ему).

[Дамир]

tollroad, я человек по сути ленивый.
1. Вы не могли бы привести перечень законов на каком основании у Вас все так получилось, с путепроводом?
2. Что конкретно Вам дает РЖД?
3. Что конкретно Вам дает, дала, давала администрация области?
4. Где можно почитать договоры между Вами, как представителей частного бизнеса и администрацией города, либо области?
И хотел уточнить, чтобы предотвратить какую либо конфронтацию. Лично я за частный бизнес и передачу всего в частные руки, а со стороны государства(чиновников) только контроль и регулирование. В пределах разумного. Но при всем при этом в нашем нынешнем государстве, считаю: что строительство данного путепровода есть вредительство со стороны администрации области своим жителям. Считаю, что частный бизнес должен строить дороги свои (прекрасный второй проект, где администрация должна строить переезд бесплатный), а не собирать сливки строя жизненно важные переезды, при этом убирая существующий бесплатный. Переезды должно строить государство и содержать свои дороги, а Вы стройте свои. Лично я поеду по вашим дорогам и я такой не один. И ENGI тоже поедет по Вашим дорогам. Но всех безальтернативно толкать на это, никто не имеет право. Ни частный бизнес, ни тем более наши "слуги".

[Дамир]

Заранее прошу прощения, за мой корявый русский язык.

[StR]

Задержка строительства была связана с проблемой превышения бюджета на вынос коммуникаций (на участке оказалось 35 коммуникаций).

А разве не с проблемой согласования закрытия жд переезда?

[StR]

Одни монополии Печалька…

Никаких печалек, этот путепровод реально полезный проект.

Главным образом для тех, кто с него будет иметь...
Полезность же прецедента строительства платного моста в городе с ликвидацией существующей альтернативы - крайне сомнительна.

[StR]

10 рублей для любого автовладельца не большие деньги

10 рублей за какой период времени?

[StR]

никому не хочется терять время ожидая проезда поезда.

Меня гораздо больше напрягает состояние дороги на переезде и около него. Терять же реально много времени приходилось всего пару раз, когда ждшники гоняли по путям вокруг переезда маневровый тепловоз. Минут сорок гоняли. Туда-сюда.

[StR]

А чем хуже дорога, когда до Аэропорта и сразу направо?

А ты попробуй по ней проехать и узнаешь.
Альтернатива сейчас - через Карцево-Гряцкое.

[StR]

должен был город с жд строить, а не частный инвестор...

Будь реалистом, у города нет денег, а те что есть уйдут на более важные дела и до этого переезда в ближайшии 20 лет дело точно не дошло бы на городские деньги.

А на северный обход в 20 раз больше кто потратил?

[StR]

Почему за путепровод (если его построит город) должны платить все налогоплательщики? Ведь не все они имеют личные машины?

Наверное потому, что общество у нас не первобытно-общинное и в создании общественной инфраструктуры должны участвовать все граждане.
А так можно договориться до пошаговой оплаты. Чтобы не переплачивать за то, чем не пользуешься.

[StR]

tollroad, вопрос по проекту. У меня есть опасение, что в месте выезда на Куйбышевское шоссе после ввода путепровода может возникнуть пробка. Там планируется что-нибудь сделать (например, светофор для поворота налево, или, чем черт не шутит, эстакаду)?

Подозреваю, что эта задача за рамками данного проекта.

[StR]

Вы лучше посмотрите не данные опроса малоизвестной компании неизвестной аудитории с неизвестной выборкой, а данные Росстата (http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosst ... 0096812812).

У Росстата и рост потребительских цен в декабре 2011 года всего 0,4%, а в магазине почему-то 10-15%.
Нет, я понимаю, что такое статистика, но вот карман мой это плохо понимает, и ему до лампочки снижение цен на сахар в Ростове (например).

[StR]

Вот я бы всё это оценил и слова плохого не написал, если бы была построена нужная дорога, которой просто не было и я бы платил деньги и молился на тех кто вложился. Но сейчас происходит обратное - убирается ЕДИНСТВЕННАЯ существующая дорога между частями города и вместо неё строится частная платная. Причём строится в бутылочном горлышке. Все подъездные дороги останутся городскими и будут продолжать ремонтироваться городом. Это не создание лучшей альтернативы - это просто вампиризм на городе и людях

Плюсмного.

[StR]

Но сейчас происходит обратное - убирается ЕДИНСТВЕННАЯ существующая дорога между частями города и вместо неё строится частная платная.

Какой ужас! Только ты забыл добавить, что убирается неудобная дорога, взамен нее строится комфортная платная.

Офигенно комфортная. Только ты забыл напомнить, кто и как будет содержать подъезды к этой комфортной дороге.

[StR]

Там приведена вся экономика пользователя (расходы на ожидание проезда или объезд). На самом деле, существующий переезд фактически является платным, вы платите за бензин когда объезжаете его или ожидаете проезда. Причем это - только стоимость бензина, без затрат на ТО, без учета потери времени (неформализуемый параметр), без учета вероятности ДТП и т.п..Большинство автовладельцев не считают своих расходов, хотя каждый километр пути на машине обходится примерно в 3 рубля (объем двигателя 1,6л).

Простите, а зачем мне платить за бензин при ожидании проезда?
На вашем мосту гарантируется отсутствие дтп, затрат на ТО и т.п.?
И почему вы сравниваете проезд по мосту и объезд? Сравнивайте проезд по мосту и по существующему переезду.

О вампиризме. Плата за проезд позволяет инвестору вернуть средства, вложенные в строительство и выплачивать доходность по пенсионным вкладам. Кто-то (выше) предлагал включать стоимость строительства дорог в стоимость квартир, в которых живут и те, кто не имеет машин. Вы скромно промолчали. О такой позиции есть анекдот... "Выполню любое твое желание, но имей в виду, что у соседа будет в два раза больше" ... "Боже, выколи мне глаз".

Давайте еще доходность акций приплетем сюда и рост биржевых индексов.
Вампиризм в том, что доходность вашего проекта обеспечивается путем устранения существующей альтернативы. Оставьте переезд - и бОльшая часть претензий отпадет.

[StR]

По вашему мнению лучше стоять в бесплатной пробке, чем свободно проезжать по платной?

Ты не понимаешь. У GlebAl и у многих других недовольных этим проектом мышление работает иначе. Они отказываются понимать, что реальность такова, что в данном случае есть ЛИБО бесплатный гемморой, ЛИБО умеренно платный комфорт. Они не выбирают из этих двух вариантов, они предпочитают говорить, как было бы здорово, если было бы бесплатно И комфортно.

Ты много понимаешь.
Таковая реальность создана искусственно. При том, что нет никаких объективных помех создать реальность, в которой будут и быстрая платная дорога и медленная бесплатная. Кроме бабла, конечно.

[StR]

Был принят подход, по которому размер платы должен быть социально приемлемым и должен определяться не стоимостью строительства (ведь инвестор заинтересован вернуть деньги, буквально, на следующий день, а стоимость строительства понятие растяжимое), а платежеспособностью населения г.Рязани и Рязанской области, при этом было принято, что при регулярных поездках автовладелец не должен платить в процентном (!) отношении от своего месячного денежного дохода больше, чем в стране Европы с наименьшими тарифами за проезд (Норвегия). Справедливость этого подхода была признана инвестором (замечу, без особого энтузиазма), который согласился, что стоимость строительства (а следовательно, и размер платы) должна ограничиваться объективными, не зависящими от инвестора, обстоятельствами.

Вот только не надо... Если инвестор не вор и не дурак, то он сам в состоянии определить размер платы, который не отпугнет клиента. И 10-20 рублей за мост в городе - это предел. И так поток перераспределится на НИТИ-Куйбышевку, а значит я домой с работы буду добираться летом не по часу, а по полтора.

Почему нельзя оставить существующий переезд... Ранее говорилось, что это требование ОАО "РЖД", которое предоставляет землю полосы отвода железной дороги, на этой земле стоит путепровод. Есть Инструкция МПС от 29.06.1998г. №ЦП-566 (действует), в соответствии с которой при строительстве путепровода подлежат закрытию ж/д переезды в радиусе 5 км. Позиция ОАО "РЖД" тоже честная и справедливая: "город, тебе нужны переезды? тогда компенсируй расходы на их содержание и ремонт, а также издержки, связанные с разгоном и торможением поездов (износ, электроэнергия и т.п.), авариями на переездах и т.п..." , сегодня ни регион, ни город не могут компенсировать издержки РЖД по пригородным перевозкам, билеты стоят меньше чем должны. С другой стороны, если переезд оставить, то невозможно просчитать экономику проекта (доходность и сроки возврата инвестиций), никто в такой ситуации строить платный путепровод не будет.
Обращаю Ваше внимание! Вопрос закрытия переезда и вопрос социально приемлемого тарифа связаны. Инвестор пошел на уступки в тарифе именно в связи с позицией администрации города и Минтранса Рязанской области, которые были против закрытия переезда. ОАО "РЖД" требует закрытия всех переездов в г.Рязани уже не первый год (причем, без строительства путепроводов).

Вот насчет РЖД согласен. Это не проблема инвестора. Это проблема местной власти. Которая давно уже должна потребовать от РЖД переноса всей своей фигни в туннель под городом.