Победа граждан над состоянием дорог. Возможно ли это?

[АлександрВ]

GlebAl
Добрый ты.
Лол.

[hardbone]

Спасибо Князю, подкинул замечательную тему. Отличный пример как НЕ надо делать. Поездили колоннами, погудели, пар слили, что в результате? Да ничего! Ситуация на дорогах как была, так и осталась. От этой акции не изменилось ровным счетом ни-че-го.

Спасибо GlebAlу. Он тоже подкинул хорошую инициативу, о том какое поведение дорожных служб устроило бы его. И что дальше? Дорожные службы взяли под козырек и исполнили? Да они даже не узнали о таком варианте, а если бы и узнали, то пожали бы плечами и стали делать дальше как и делали.

Поэтому нужно идти другим путем! Я как специалист по системному анализу и оценке рисков вижу следующее решение. Это, во-первых, всестороннее изучение проблематики ремонта дорог, и, во-вторых, поиск приемлемых точек гражданского давления на изученную систему с целью развернуть ее к гражданам если не передом, то хотя бы боком.

Всего два простых пункта. Согласитесь, ну никак нельзя лечить больного не узнав чем он болеет, нельзя полноценно пользоваться сложным устройством не прочитав инструкцию или не изучив конструкцию устройства, нельзя реорганизовать работу предприятия не представляя как оно работает в данный момент и какие ограничения по гибкости имеет. Нельзя решить проблему более комфортного для граждан ремонта дорог не изучив как государство реализует эту функцию.

Все эти акции протеста, выражения общественного несогласия и тому подобные вещи, это все конечно хорошо, но когда ситуацию надеются решить только такими инструментами, это детский сад. Протесты и пиар-акции проходят, инициатива у людей улетучивается и ничего не меняется. Потому что не побежден корень проблемы. Можно бесконечно сшибать на огороде верхушки сорняков, но пока не будет удален корень, все это мартышкин труд. Но довольно аллегорий.

Да...и самое главное. Ямы конечно заделают скоро, и недовольство и дискомфорт поутихнет, и если после этого бросить решать эту проблему, то лучше и не начинать. Потому что на следующий год будет тоже самое, опять будут эмоциональные всплески и порывы, детские обиды итд. И никаких решений. Если браться за ситуацию ее нужно пытаться решать до конца, вне зависимости от того, какое через месяц будет состояние дорог. Это важно. Желающие участвовать имейте это ввиду.

Конкретные предложения по поводу реализации первой части плана (изучение проблемы, изучение реализации госфункции по ремонту дорог):
для удобства разбил на группы и пронумеровал

0. очень желательно найти журналиста(ов) согласившихся помочь или просто занимающихся дорожной тематикой. С журналистами гораздо проще пробиваться на прием ко всяким чиновникам и руководителям и слушать их ответы на конкретные вопросы. А так же их рассказы о своих ограничениях и их виденье проблем. Это очень важный момент, т.к. мнение людей варящихся в теме дорожного ремонта очень ценно с информационной точки зрения

1. ДРС
1а) выяснить как и кем финансируются дорожные службы, какие сроки, источники, нюансы выделения денег, от федерального до муниципального уровня
1б) выяснить всё о структуре и ограничениях непосредственно дорожно-ремонтной службы, одна ли это организация, есть ли субподряды, какие ограничивающие факторы существуют для этой организации и тому подобные вещи

2. Закон
2а) выяснить все упоминания в законодательстве (от ФЗ до местных) о каких-либо сроках ремонта, ГОСТах, качественных и количественных показателях, а так же о мерах ответственности
2б) выяснить названия и конкретные задачи всех организаций занимающихся контролем и надзором в данной сфере, а так же характер отношений этих организаций с ДРС

3. Причина не оптимального расходования средств
3а) чем обусловлен не комфортный для автомобилистов ремонт дорог (ямы), сколько такой расклад реально экономит денег
3б) попытаться найти подробную смету или расценки за конкретные ремонтные операции, проанализировать ее, послушать ее обоснование, дать для критики независимым экспертам
3в) зная уже выясненные нюансы отечественного дорожного ремонта, попробовать выяснить детальную информацию о зарубежных подходах, ценах и причинах

4. Способы донести сделанные выводы до властных структур и заставить их принять действия
4а) Изучение перечня и эффективности официальных каналов обратной связи на всех уровнях
4б) Изучение и экспериментирование по привлечению внимания СМИ (от региональных до федеральных) к найденным проблемам
4в) Изучение наиболее эффективных форм разовых массовых акций
4г) Изучение форм, целесообразности и возможной ответственности акций "на грани фола"


Список открытый. Дополняйте. Критикуйте. Присоединяйтесь и берите на себя конкретные разделы или вопросы. Всем спасибо.

[UNCLE1911]

Камень на камень,
Кирпич на кирпич,
Появился вновь Ленин
Владимир Ильич.
Еще каких нибудь 55 томов теории и произойдет Великий Октябрь.

[Stranger]

Я как специалист по системному анализу и оценке рисков вижу следующее решение.

А я как специалист по контрактной работе скажу вот по этой части предложений

3б) попытаться найти подробную смету или расценки за конкретные ремонтные операции, проанализировать ее, послушать ее обоснование, дать для критики независимым экспертам

Как вы себе это представляете? Кто в здравом уме и трезвой памяти предоставит человеку (группе товарищей) со стороны смету затрат по контракту?
Требовать предоставления такой информации может либо внешний аудит, само собой налоговая, ну или прокурорская проверка. Анализ сметы затрат - это и есть инструмент выявления попила (при желании этот попил выявить). Тут нужно смотреть документы не только по конкретному исполнителю, но и всю цепочку по субподрядчикам, обоснование трудоемкости выполнения работ, факт затраты и т.д. Вообщем то на основе всех этих документов реальную картину воспроизвести достаточно легко, и вот именно поэтому вам эту информацию никто не дастЪ.

[Овняшка]

Stranger
ты лучше скажи, ты с нами или против нас?

[Stranger]

Stranger
ты лучше скажи, ты с нами или против нас?

Я не против.
А еще, пойдем летом на одуванчики в поле дуть?

[Овняшка]

А еще, пойдем летом на одуванчики в поле дуть?

ага, дуть обязательно пойдем)) и вообще одуванчики люблю )))
а весной с ямозаделывателями будем бороться!

[Stranger]

А еще, пойдем летом на одуванчики в поле дуть?

ага, дуть обязательно пойдем)) и вообще одуванчики люблю )))
а весной с ямозаделывателями будем бороться!

Одного поля ягода

[pri]

как специалист по системному анализу и оценке рисков вижу следующее решение

... и так далее.

О! Наконец-то пошли конкретные мысли вместо безудержного флудогона. Однако после внимательного прочтения оказывается, что предложений то и нет.

Все мы читаем новости и смотрим телевизор. На основании всего можно примерно представить проблемы дорожной отрасли:

Неуемный распил денег, потому как проконтролировать очень тяжело;
Нарушение технологий, отчасти из-за экономии, отчасти из-за распила, отчасти потому что дорожник Вася пьяный;
Порочность самой идеи ямочного ремонта, потому как это заплатка, которая по любому отвалится;
Плохо ремонтировать выгодно, потому как это означает новый ремонт, новый распил и новый отчет о проделанной работе.

Конкретные моменты таковы -
стоимость ремонта дорог в России дороже в тысячи раз (распил),
в дороги кладут песчаник вместо известняка, не тот битум, который надо (похоже зимний) и плохо утрамбовывают (нарушение технологий),
ямы появляются на том же месте, причем через неделю (порочность),
ремонтируют одни и те же люди (выгодно).

А вообще то - ничего личного - такой "системный анализ" повергает меня в глубокое уныние. "Исследовать", "изучить", "выяснить"... Делать то чего?!

Мне это напоминает одного депутата молодежного чего то, у которого журналисты пытались выяснить, что он делает... Не выяснили.

Ну хватит о пустом. А где же наше автомобильное счастье?

Итак:

Победить распил, то бишь воровство и коррупцию. Кажется это другая тема.
Победить нарушение технологий: если нет распила - денег навалом, остался пьяный Вася, а вот пьяного Васю в Росии (особенно современной) победить очень трудно. Нарушение технологий у нас везде. И не только по пьянке.
Все дороги сломать и построить заново. Видимо, кроме мостов. Ой, мама дорогая...
Добиться реальной конкуренции в дорожном строительстве и ремонте, см. п. про коррупцию.

Только не надо представлять мой пост как попытку обо.. э-э, ну не будем об этом... Вы желали мыслей? Нате. Правда не в реале, но я согласен, что обсуждать можно и на форуме. Конечно, меня можно обвинить в пустом критиканстве, что я, мол, не предлагаю конкретных действий. Согласен, не предлагаю, потому как не знаю, что делать. Если б знал - у нас были бы отличные дороги

[DS]

Я как специалист по системному анализу и

Я должен был догадаться!!! Это же тоже самое, что финансовый консультант.
Ну а дальнейшее - следует из этого, это понятно. Чего там выяснять-то, господи?
Можно я не буду форматировать?
Запрос котировок:
Выполнение работ по ремонту выбоин проезжей части автомобильных дорог города Рязани с применением холодной асфальтобетонной смеси

Источник финансирования заказа средства бюджета муниципального образования город Рязань
Начальная (Максимальная) цена контракта 298 995,00 Российский рубль
Характеристики и количество поставляемого товара, объема выполняемых работ, оказываемых услуг согласно приложению №1
Место поставки товара, выполнения работ, оказания услуг г.Рязань
Срок поставки товара, выполнения работ, оказания услуг в течение 3 рабочих дней с момента заключения муниципального контракта.
Срок и условия оплаты поставки товаров, выполнения работ, оказания услуг средством платежа является российский рубль. Оплата за выполненные работы производится путем безналичного перечисления денежных средств на расчетный счет Исполнителя после подписания актов выполненных работ и справок о стоимости выполненных работ и затрат по мере поступления бюджетного финансирования, не позднее 20.12.2011г.
Вот ещё:
Полное наименование аукциона (предмет контракта) Выполнение работ по ремонту автодороги по ул.Электрозаводская от ул.Циолковского – ул.Лермонтова – ул.Попова до ул.Фирсова в городе Рязани (протяжение 1,614 км).
Начальная (Максимальная) цена контракта 22 139 111,00 Российский рубль

Там документов побольше, включая локальную смету. В ней все работы перечислены - от очистки ливневой канализации вручную до Устройства асфальтобетонных покрытий из мелкозернистой асфальто-бетонной смеси тип-В М-3 толщиной: 3 см. Читай - не хочу.
Я думаю для специалиста по системному анализу найти это труда не составляет. А в качестве задач для общественного движения он выложил это просто так, для смеха.

3. Причина не оптимального расходования средств
3а) чем обусловлен не комфортный для автомобилистов ремонт дорог (ямы), сколько такой расклад реально экономит денег
3б) попытаться найти подробную смету или расценки за конкретные ремонтные операции, проанализировать ее, послушать ее обоснование, дать для критики независимым экспертам
3в) зная уже выясненные нюансы отечественного дорожного ремонта, попробовать выяснить детальную информацию о зарубежных подходах, ценах и причинах

Потрясающе! Неужели это написано бесплатно?
Ладно, не буду продолжать. Я присоединюсь к pri: всё, что перечислено в т.н. "предложениях" у нас есть. И открытые аукционы и контроль исполнения различными структурами. Причём, во всех областях - от дорожного строительства до медицины и т.п. Делать-то что?
Я - не знаю. Поэтому общественных движений против дорог не создаю и в них не вступаю (до определённого момента).

[tochka]

Думаю вполне реально на начальном этапе допиться честного (или хотя бы более-менее честного) описания ситуации. Чтобы новость о том, что на 8 апреля отремонтировано энное кол-во улиц действительно соответствовало действительности.
Проверка состояния отремонтированных улиц через месяц, 3 месяца после ремонта? Есть ли ямы? Есть - пусть власти пинают тех, кто асфальтировал, чтобы шли и заделывали.

[ENGI]

2. Закон

Список нормативных актов, регулирующих эксплуатацию и строительство дорог в РФ:
http://codexland.ru/docs/tdorstroypravo.htm
Технологии дорожного строительства:
http://codexland.ru/docs/tdorstroytehnolog.htm

[hardbone]

Камень на камень, Кирпич на кирпич, Появился вновь Ленин Владимир Ильич.
Еще каких нибудь 55 томов теории и произойдет Великий Октябрь.

Ага, гораздо проще махнуть рукой "а все равно ничего не получится", сидеть на попе ровно и смотреть на бардак вокруг и ездить по ямам. Все за вас кто-то должен делать, только не вы сами.

Как вы себе это представляете? Кто в здравом уме и трезвой памяти предоставит человеку (группе товарищей) со стороны смету затрат по контракту?
Требовать предоставления такой информации может либо внешний аудит, само собой налоговая, ну или прокурорская проверка. Анализ сметы затрат - это и есть инструмент выявления попила (при желании этот попил выявить). ... Вообщем то на основе всех этих документов реальную картину воспроизвести достаточно легко, и вот именно поэтому вам эту информацию никто не дастЪ.

Ошибаетесь, при определенной настойчивости и желании, всю эту информацию можно получить, как минимум, три способа вы сами обозначили.

pri, спасибо за развернутый ответ, с вашего позволения покритикую его.

Однако после внимательного прочтения оказывается, что предложений то и нет...
А вообще то - ничего личного - такой "системный анализ" повергает меня в глубокое уныние. "Исследовать", "изучить", "выяснить"... Делать то чего?!

Поймите простую вещь. Чтобы полноценно управлять и воздействовать на систему нужно знать ее внутреннее устройство. И проблему, которая зависит от целой государственной подсистемы со многими подкомпонентами и взаимосвязями, полноценно можно решить только исходя из анализа полной и адекватной картины этой подсистемы. Т.е. попросту говоря, систему вначале нужно изучить, что бы иметь представление от чего вообще отталкиваться. И ваш вопрос "Делать то чего?" полноценно можно ставить только имея на руках полноценное описание. Это азбука очень эффективного в применении системного анализа. А ваши информационные представления о системе, как вы их написали, весьма поверхностны, вот что вы говорите -

Неуемный распил денег, потому как проконтролировать очень тяжело;
Нарушение технологий, отчасти из-за экономии, отчасти из-за распила, отчасти потому что дорожник Вася пьяный;
Порочность самой идеи ямочного ремонта, потому как это заплатка, которая по любому отвалится;
Плохо ремонтировать выгодно, потому как это означает новый ремонт, новый распил и новый отчет о проделанной работе.

Это крайне поверхностные представления. Что делать с озвученной вами информацией? Да не понятно что. Она слишком поверхностная и общая. А местами и предположительная. Например, в обществе бытует мнение, что плохой ремонт делают, чтобы поскорей начать новый. А вы не думали, что выделяют такой объем денег, и устанавливают такие количественные обязательства ремонта, что иначе ДРС и не может сделать? Вот вам и другой корень конкретной проблемы. Не коррупция, а не грамотное финансирование. Вот поэтому я и настаиваю на полноценном описании системы, а не на умозрительных предположениях на основе телевизионных программ.

pri, еще раз скажу, специально для вас ответ на вопрос "А делать то что?". Чтобы что-то делать, нужно понимать с чем имеешь дело и знать палитру своих возможностей. Глупо модернизировать двигатель у машины, не понимая детально и тщательно как он устроен и не представляя как можно воспользоваться имеющимися слесарными инструментами. Надеюсь я понятно объяснил.

Я должен был догадаться!!! Это же тоже самое, что финансовый консультант.

Твои представления дружище о пользе финансового и системного анализа находятся на уровне представлений колхозника первый раз приехавшего в город о полноценном и эффективном управлении. А то что на этот счет существует куча баек, я нисколько не сомневаюсь, только беда в том, что байки и карикатуры о реальности, ты считаешь самой реальностью. Надеюсь понятно донес до тебя свою мысль.

Чего там выяснять-то, господи?

Ну и что ты навыяснял? Привел какую-то мешанину из фрагментарных сведений. Никакой четкой картины не рождается от текста, который ты написал фиолетовым. Какие-то фрагментарные ошметки. Полноценная картина в данном случае, это перечень всех организаций относящихся к данному вопросу, описание ограничений и условий функционирования каждой организации, и описание картины их взаимодействия. А то что ты привел это детский сад.

Делать-то что? Я - не знаю.

Доверься мне, я знаю что делать! Для начала установи на компьютере программу Microsoft Visio. Если для тебя это неподъемный труд, то можно и Word. Я пришлю тебе шаблон описания системы, и ты отметишь там другим цветом информацию о компонентах, о которых знаешь лично. Идет?

Думаю вполне реально на начальном этапе допиться честного (или хотя бы более-менее честного) описания ситуации. Чтобы новость о том, что на 8 апреля отремонтировано энное кол-во улиц действительно соответствовало действительности.

Я попросил Николая Матросова, как представителя СМИ сделать запрос в горадминистрацию по поводу явного расхождения отчета и реальности. Ответ так и не был получен.

Всем спасибо за обратную связь.

[tochka]

А при чем тут Николай Матросов? Мы же говорим про организацию над контролем качества дорог. А не представителя СМИ.
Предполагается, что эта организация будет работать в тесном контакте с властью и именно члены организации организованно будут задавать данные вопросы о расхождении слов с делом. Нет разве?
Какой тогда смысл в организации, если узнать ответ передается представителю СМИ. Пусть тогда СМИ все и узнает. И ставит нас в известность. Разве что-то изменится?

[DS]

Никакой четкой картины не рождается от текста, который ты написал фиолетовым. Какие-то фрагментарные ошметки. Полноценная картина в данном случае, это перечень всех организаций относящихся к данному вопросу, описание ограничений и условий функционирования каждой организации, и описание картины их взаимодействия. А то что ты привел это детский сад.

Вот беда. Это не фрагментарные ошмётки - это цитаты из легкодоступных документов. Найдены минуты за 3 без создания общественной организации.

[tanturilla]

я не специалист по системному анализу,но,прочитав эту тему и предыдущие по ссылкам с 2008года, пришла к выводу, чтобы что-то изменить,- начинать нужно с регистрации Общественного движения.- http://www.ukst.ru/obdvij.html
(в этой связи и упоминались уже аккредитованные СМИ и Н.Матросов)
Чтобы проконтролировать работу областного управления государственного автодорожного надзора г.Рязани(Госавтодорнадзор. Управление государственного автодорожного надзора по Рязанской области-Поветкин Анатолий Михайлович.) и,в частности, Министерства транспорта и автомобильных дорог Рязанской области(Ахметов Шаукат Габдулхатович),нужно обращаться в главное УПРАВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО АВТОДОРОЖНОГО НАДЗОРА ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ В СФЕРЕ ТРАНСПОРТА - Ространснадзор.
http://www.rostransnadzor.ru/auto/regio ... 81&REDIR=1

[hardbone]

А при чем тут Николай Матросов? Мы же говорим про организацию над контролем качества дорог. А не представителя СМИ.
Предполагается, что эта организация будет работать в тесном контакте с властью и именно члены организации организованно будут задавать данные вопросы о расхождении слов с делом. Нет разве? Какой тогда смысл в организации, если узнать ответ передается представителю СМИ. Пусть тогда СМИ все и узнает. И ставит нас в известность. Разве что-то изменится?

Уточню ряд моментов. Моя план таков: 1) собрать группу активных граждан 2) сообща проанализировать ситуацию 3) начать воздействовать на систему дорожного ремонта с целью улучшения ее качества. (активные граждане могут присоединятся и уходить в любой момент, главное чтобы на начальном этапе их не было пара человек)
При этом, посчитает ли нужным эта группа людей официально регистрировать себя - вопрос открытый.
При этом, надзорная функция не центральный вопрос, центральный вопрос - добиться реорганизации гос.механизма по ремонту дорог с целью более эффективного и комфортного ремонта дорог.

Поэтому нынешнее название этой ветки, несколько не соответствует тому, что я предлагаю, но пусть остается как рабочее название.

Никакой четкой картины не рождается от текста, который ты написал фиолетовым. Какие-то фрагментарные ошметки. Полноценная картина в данном случае, это перечень всех организаций относящихся к данному вопросу, описание ограничений и условий функционирования каждой организации, и описание картины их взаимодействия. А то что ты привел это детский сад.

Вот беда. Это не фрагментарные ошмётки - это цитаты из легкодоступных документов. Найдены минуты за 3 без создания общественной организации.

Замечательно, но суть не в надерганных цитатах, суть в четко проработанном вопросе. Возьми на себя маленький подвопросик и тщательно проработай его и информационную выжимку сбрось в общую базу информации (где ее разместить решим отдельно). Например, берет человек на себя подвопрос про ГОСТы, узнает что и как, узнает, что ответственности за несоблюдение ГОСТов копеечные или вообще отсутствуют, мы принимаем это к сведению и видим, что через давление по линии ГОСТов чего-то добиться нереально. Мысль я свою обрисовал доступно?

tanturilla, спасибо за хорошие ссылки.


Итак, вот первый конкретный вопрос на полноценную информационную проработку. Берите уважаемые, копайте, и маленький отчетик оформить не забудьте. На уровне одного листочка А4 в Word или сколько посчитаете целесообразным. А еще лучше если каждый вопрос будет брать не один человек, а хотя бы два, дабы сравнив отчеты можно было убедиться, что ничего не упущено.

1. Какие конкретные преимущества дает официальная регистрация? (ссылки и бесплатные консультации из поста tanturilla)
- какие есть формы общественного движения? (кроме общественного фонда, общественного движения, общественной организации)
- какие законные возможности предоставлены общественному движению по сравнению с неофициальной группой граждан?
- есть ли смысл сделать сайт, зарегистрировать его как как СМИ и получить дополнительные средства и возможности? Плюс почитать закон "О СМИ". Вычленить все относящиеся к нашему вопросу возможности и ограничения.

[UNCLE1911]

Берите уважаемые, копайте, и маленький отчетик оформить не забудьте.

А я пока пошел лаврушку на венок собирать.Так?

[tochka]

Я вот как-то всегда думала, что сначала проговаривается или даже прописывается хотя бы малейший план - чем именно организация будет заниматься.
А потом только - необходимость регистрации и собственного сайта.

Поэтому у нас и зарегистрированных НО (некоммерческих организаций) - много, а работают - единицы.
На первом же деле и разваливаются.

Как тему переназвать? Напиши.

[hardbone]

А я пока пошел лаврушку на венок собирать.Так?

Нет, не так. Пошел за розгами, чтобы вмазать по жопке всем, кто не желая помочь, не сидит тихо, а занимается дешевыми инсинуациями, типа тебя.

Я вот как-то всегда думала, что сначала проговаривается или даже прописывается хотя бы малейший план - чем именно организация будет заниматься.
А потом только - необходимость регистрации и собственного сайта.

Я свой план уже расписал неоднократно. Других планов я не услышал. Поэтому самое время узнать, что конкретно дает официальная регистрация.

Как тему переназвать? Напиши.

"Победа граждан над состоянием дорог. Возможно ли это?" ...да без разницы название