Физика (почему небо чёрное?)
Модератор: Модераторы FORUM.RZN.info
Физика (почему небо чёрное?)
1
Последний раз редактировалось kashey 20 янв 2010, 11:55, всего редактировалось 1 раз.
Re: Физика (почему небо чёрное?)
Вики- не читал.
Хочу уточнить: "должно быть светло" к чему относится? Предположу, что к чёрном небу над Землёй, когда "нет" Солнца или к космическому пространству где-то не слишком далеко от нашей планеты куда человек уже долетел и посмотрел, да?
Тогда мне непонятна постановка вопроса. А с чего там светло должно быть? Источников света нет. Вокруг- космическая пустота ("вакуум" я пока не стану употреблять...)- пустота не светится, не отражает, не поглощает- так чему там светиться? Луч прожектора тоже невидимый! Если на Земле и воздух чист и вид сбоку... Как нам известно, звёзды очень слабо светятся, чтобы источниками света быть. Для освещения, а не для телескопа (да ещё с фотоумножителем...), естественно. Да и звёзд явно маловато вокруг Земли (в пространстве...), чтобы можно было задумываться об освещении. (о невидимых невооружённым глазом нет смысла говорить).
Так что непонятна мне сама постановка вопроса. Пространство само по себе не светится. Светятся предметы отражённым светом. Явно, есть некоторая величина отраженного (от объекта, от наблюдателя...) света звезд и так же явно, эта величина так мала, что на Земле можно не учитывать.
Что, кто-то думает, что все звёзды в сумме должны светить на Землю сравнимо с нашим Солцем?
Возможно, чисто математически при бесконечном числе звёзд будет иной результат. НО: 1) мы наблюдаем конечное и явно малое число звёзд; 2) в твоей математике не всё понятно. (чуть позже...)
Хочу уточнить: "должно быть светло" к чему относится? Предположу, что к чёрном небу над Землёй, когда "нет" Солнца или к космическому пространству где-то не слишком далеко от нашей планеты куда человек уже долетел и посмотрел, да?
Тогда мне непонятна постановка вопроса. А с чего там светло должно быть? Источников света нет. Вокруг- космическая пустота ("вакуум" я пока не стану употреблять...)- пустота не светится, не отражает, не поглощает- так чему там светиться? Луч прожектора тоже невидимый! Если на Земле и воздух чист и вид сбоку... Как нам известно, звёзды очень слабо светятся, чтобы источниками света быть. Для освещения, а не для телескопа (да ещё с фотоумножителем...), естественно. Да и звёзд явно маловато вокруг Земли (в пространстве...), чтобы можно было задумываться об освещении. (о невидимых невооружённым глазом нет смысла говорить).
Так что непонятна мне сама постановка вопроса. Пространство само по себе не светится. Светятся предметы отражённым светом. Явно, есть некоторая величина отраженного (от объекта, от наблюдателя...) света звезд и так же явно, эта величина так мала, что на Земле можно не учитывать.
Что, кто-то думает, что все звёзды в сумме должны светить на Землю сравнимо с нашим Солцем?
Возможно, чисто математически при бесконечном числе звёзд будет иной результат. НО: 1) мы наблюдаем конечное и явно малое число звёзд; 2) в твоей математике не всё понятно. (чуть позже...)
Последний раз редактировалось Трофимыч 04 дек 2008, 10:51, всего редактировалось 1 раз.
Re: Физика (почему небо чёрное?)
В твоём примере второй множитель это площадь источника света, равная площади поверхности сферы.
Поясни, как ты светимость этого источника определил?
Поясни, как ты светимость этого источника определил?
Re: Физика (почему небо чёрное?)
1
Последний раз редактировалось kashey 20 янв 2010, 11:55, всего редактировалось 1 раз.
Re: Физика (почему небо чёрное?)
не врубился сначала, что светимость=плотность потока...
Re: Физика (почему небо чёрное?)
1.ты считаешь, что площадь излучения= площади поверхности сферы. При допущении бесконечности числа звёзд. Мне это не кажется очевидным. А если число звёзд конечно? Тогда Sизл. < Sсферы и поток соотв.
2. Ты посчитал некую условную величину суммарного "звёздного потока" на Земле и он оказался в 12 раз больше потока от одной звезды. Так?
2. Ты посчитал некую условную величину суммарного "звёздного потока" на Земле и он оказался в 12 раз больше потока от одной звезды. Так?
Re: Физика (почему небо чёрное?)
А ещё затухание в межзвёздном пространстве учесть бы. А ещё конечную продолжительность жизни звёзд и время, в течение которого свет добирается от бесконечно далёкой звезды до поверхности условной сферы.
А ещё определиться бы со светимостью и яркостью.
Я ничего в этом не понимаю, но - интересно.
А ещё определиться бы со светимостью и яркостью.
Я ничего в этом не понимаю, но - интересно.
Re: Физика (почему небо чёрное?)
1
Последний раз редактировалось kashey 20 янв 2010, 11:56, всего редактировалось 1 раз.
Re: Физика (почему небо чёрное?)
По моему поток даже 12-кратный по сравнению с одной звездой это слишком малая величина, чтобы его принимать во внимание, ведь есть наше Солнце. Надеюсь, поток от Солнца не приравнен в к той средней
величине I ?
величине I ?
Re: Физика (почему небо чёрное?)
1
Последний раз редактировалось kashey 20 янв 2010, 11:56, всего редактировалось 1 раз.
Re: Физика (почему небо чёрное?)
1
Последний раз редактировалось kashey 20 янв 2010, 11:56, всего редактировалось 1 раз.
Re: Физика (почему небо чёрное?)
1.
Но мы ведь сферу не бесконечного радиуса провели? Значит, множество должно быть конечным?
2. Или ты подсчитываешь суммарный поток всей вселенной, беря бесконечную сферу?
Поток через поверхность вычисляется интегрированием по этой самой поверхности, а если поверхность не определена? Если у сферы есть радиус, то интеграл сведётся в итоге к площади сферы, а если радиус бесконечен, то результат мне непонятен. Если ты математик, объясни, что тут следует из теоремы Гаусса? (я не спец., лучше как-то попроще) Могу предположить, что возникнет неопределённость- бесконечная площать/на бесконечный радиус.
-логично.1. Если вселенная бесконечна, то число звёзд бесконечно
Но мы ведь сферу не бесконечного радиуса провели? Значит, множество должно быть конечным?
2. Или ты подсчитываешь суммарный поток всей вселенной, беря бесконечную сферу?
Поток через поверхность вычисляется интегрированием по этой самой поверхности, а если поверхность не определена? Если у сферы есть радиус, то интеграл сведётся в итоге к площади сферы, а если радиус бесконечен, то результат мне непонятен. Если ты математик, объясни, что тут следует из теоремы Гаусса? (я не спец., лучше как-то попроще) Могу предположить, что возникнет неопределённость- бесконечная площать/на бесконечный радиус.
Re: Физика (почему небо чёрное?)
Если мы примем средний поток за поток Солнца, то получится, что по твоим вычислениям у нас должно светить сильнее в 12 раз, да? (ну, а если средний поток ещё больше.... то и светить должно в 12 раз от того потока)
Re: Физика (почему небо чёрное?)
1
Последний раз редактировалось kashey 20 янв 2010, 11:57, всего редактировалось 1 раз.
Re: Физика (почему небо чёрное?)
Трофимыч писал:
Если мы примем средний поток за поток Солнца, то получится, что по твоим вычислениям у нас должно светить сильнее в 12 раз, да? (ну, а если средний поток ещё больше.... то и светить должно в 12 раз от того потока)
-------------------------------------------------
Это вся энергия, которая приходит в данную точку со всех сторон. Далее мы будем считать, что наша точка переизлучает эту энергию в пространство.
С ледоательно, чтобы получить яркость этой точки мы должны этот пришедший поток разделить на площадь сферы, через которую проходит энергия, т.е. на 12*r^2. Таким образом светимость нашей точки оказалась равной исходной светимости.
Почему я должен всё объяснять, предложите своё объяснение почему суммарного света звёзд не достаточно для освещения Земли.
Если мы примем средний поток за поток Солнца, то получится, что по твоим вычислениям у нас должно светить сильнее в 12 раз, да? (ну, а если средний поток ещё больше.... то и светить должно в 12 раз от того потока)
-------------------------------------------------
Это вся энергия, которая приходит в данную точку со всех сторон. Далее мы будем считать, что наша точка переизлучает эту энергию в пространство.
С ледоательно, чтобы получить яркость этой точки мы должны этот пришедший поток разделить на площадь сферы, через которую проходит энергия, т.е. на 12*r^2. Таким образом светимость нашей точки оказалась равной исходной светимости.
Почему я должен всё объяснять, предложите своё объяснение почему суммарного света звёзд не достаточно для освещения Земли.
Re: Физика (почему небо чёрное?)
хочется разобраться в том, что же мы хотим?kashey: Почему я должен всё объяснять
должен? Никто не сказал, что должен. Но я не математик. Что для тебя, вероятно, очевидно- для меня
надо объяснять. Наверное, и для других читателей.
Кстати, что с неопределённостью при бесконечном радиусе?
Re: Физика (почему небо чёрное?)
а вот это я вообще не понимаю.kashey: Площадь сферы должна быть равна усреднённой площади звезды на их количество внутри сферы.
1. А я считал, что мы имеем дело с точкой. Точечный излучатель с потоком I. Так на мой взгляд логично и удобно.
2. Какое может быть количество ИХ, когда ты сам выше сказал- "бесконечность" по штукам и по радиусу!? Какая может быть площадь при бесконечном радиусе? (сферы)
3. Хотелось бы осознать условия задачи прежде, чем начать над ней думать.
4. Предлагаю: либо берём фиксированный радиус и тогда придётся признать, что множество звёзд конечно,
либо берём бесконечный радиус (в этом случае смысл наших вычислений- величина светимости (она же плотность потока энергии бесконечного числа звёзд) - и тогда прошу объяснить мне про неопределённость?
5.
Предлагаю яркость не трогать..., а пользоваться одним понятием- светимость, как у тебя изначально было. Светимость= плотность потока энергии. Так или нет?kashey: чтобы получить яркость
6. kashey: предложите своё объяснение почему суммарного света звёзд не достаточно для освещения Земли.
Вот! Как говорится в некоторых кругах: правильно заданный вопрос это уже половина ответа. Я готов над этой простенькой детской формулировкой подумать. А про мои сомнения насчёт неопределённости вида бесконечность/бесконечность прошу всё же разъяснить.
Re: Физика (почему небо чёрное?)
Я бы предпочёл объяснения качественного характера без привлечения математического аппарата.
Читатели нам помогут.
А как интересно вопрос трансформировался!
предложите своё объяснение почему суммарного света звёзд не достаточно для освещения Земли.
Читатели нам помогут.
А как интересно вопрос трансформировался!
предложите своё объяснение почему суммарного света звёзд не достаточно для освещения Земли.
Re: Физика (почему небо чёрное?)
kashey писал(а):1. Чем обусловленно затухание? Каков его закон?
Каков закон? Кто из нас учёный? Я не знаю, каков закон, но я знаю, что оно есть и ты его не учитываешь. Может быть им можно и пренебречь, тебе видней, но тогда скажи почему.
Чем обусловлено? Да тем, что между звёздами нет пустоты. А раз там непустота, то она со светом как-то взаимодействует. И вряд ли она его усиливает.
Если тебе нужен пример - пожалуйста. Планета Земля - достаточно очевидный пример?
kashey писал(а):2. Продолжительность жизни звезды конечно важна. Можно зделать небольной рассчет. Диаметр Солнца 1400*10^6 м. Предположим среднее расстояние между звёздами 20 световых лет = 2*3*10 ^9*3600*24*365 м. Количество звёзд (при усреднённом расстоянии между ними) будет расти пропорционально кубу расстояния от Земли. Площадь сферы будет расли пропорционально квадрату расстояния от Земли. Таким образом получаем радиус сферы: 4*Pi*R^2=(Pi*490000*10^12*R^3)/(Pi*(10^11*36*24*365*6)^2) => => R=10^18 м , если не ошибся в рассчётах. => R = 100 световых лет.
Летели 2 крокодила: один зелёный, другой на север. Сколько лет ёжику?
Что твой расчёт означает? Я не понимаю.
Я имел в виду простую вещь - раз ты суммируешь светимости бесконечного количества звёзд, то в эту сумму попадают и те, которые находятся бесконечно далеко. Ну и те, которые просто, охренеть как, далеко. Свету от которых до твоей сферы ещё лететь и лететь. Ведь жизнь звёзд конечна? Следовательно, излучаемая ими энергия когда-то возникла. И, если это произошло далеко, до твоей сферы она ещё не долетела. Стало быть, ты суммируешь ещё недолетевшие до нас потоки.
Ну и наконец - чем тебя не удовлетворяет объяснение на основе Доплеровского эффекта?
Re: Физика (почему небо чёрное?)
Господа! Раз кол-во звезд берется бесконечным то можно предположить что есть еще бесконечное кол-во черных дыр, планет, космической пыли и прочих непрозрачных и не выделяющих свет космических объектов. На примере нашей солнечной системы планет и подобных объектов можно предположить что непрозрачных тел больше в разы чем звезд. Так что не будет ли являться ответом на поставленный вопрос, то что наша планета просто в тенечке находится?
Ненавижу Приору.
Намерен жить вечно, пока все идет нормально.
Я слишком много пишу что бы все запомнить.
Намерен жить вечно, пока все идет нормально.
Я слишком много пишу что бы все запомнить.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 20 гостей