Физика (почему небо чёрное?)

А у вас есть хобби? Хобби и увлечения обсуждаем здесь.

Модератор: Модераторы FORUM.RZN.info

Аватара пользователя
Fafhrd
Знаток RZN.info
Сообщения: 6778
Зарегистрирован: 16 июн 2005, 08:18
Контактная информация:

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение Fafhrd » 05 дек 2008, 18:37

То есть возможны вселенные с сиреневым небом в желтый горошек?

Трофимыч
Знаток RZN.info
Сообщения: 6403
Зарегистрирован: 19 июн 2006, 00:56
Откуда: из Лесу

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение Трофимыч » 05 дек 2008, 18:50

kashey: считаете, что вселенная конечна?

Законы Вселенной непознаны землянами, у нас есть только непроверенные гипотезы. (О Космосе).
Лично мне бы хотелось бесконечную Вселенную, но Умные Физики определили фиксированное расстояние=15. Получается, она конечна!
Как справедливо заметил Yuri, вселенных много, а потому логичнее сказать: "Законы Природы не познаны землянами...у нас есть только непроверенные гипотезы."

Yuri
Гость RZN.info
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 13 сен 2008, 22:54

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение Yuri » 05 дек 2008, 20:39

Fafhrd писал(а):То есть возможны вселенные с сиреневым небом в желтый горошек?

Если количество их бесконечно (а нам для наблюдений доступна пока только одна), то возможно все.
Но скорее всего при изменении набора физических констант в наблюдаемой действительности должны будут выполняться свои наборы физических законов (уравнений),
и для сиреневого неба возможно подойдет только красный горошек. :lol:

kashey
Пользователь RZN.info
Сообщения: 1176
Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 02:25

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение kashey » 05 дек 2008, 20:53

Yuri писал:

Наша вселенная конечна. При желании наверное можно даже рассчитать ее диаметр.
Если бы это было те так, то современные устоявшиеся представления о зарождении нашей вселенной после Большого взрыва были неверными. Если предположить, что физические константы в нашей вселенной на протяжении последних 15 млрд. лет существенно не менялись, то скорость расширения вселенной не более скорости света, и отсюда ясен предполагаемый ее диаметр.
Количество вселенных бесконечно. Далеко не факт, что физические константы в других вселенных равны нашим.

---------------------------------------
конечная вселенная или нет - это не имеет отношения к большому взрыву и физичеким константам. Если Вы с этим не согласны, то покажите связь.

kashey
Пользователь RZN.info
Сообщения: 1176
Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 02:25

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение kashey » 05 дек 2008, 20:56

Трофимыч писал:

Как справедливо заметил Yuri, вселенных много, а потому логичнее сказать: "Законы Природы не познаны землянами...у нас есть только непроверенные гипотезы."
----------------------------------
Это с какой же стати вселенных много? Вы бы хотя бы винциклопедию заглянули, прежде чем нести всякое...

Yuri
Гость RZN.info
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 13 сен 2008, 22:54

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение Yuri » 05 дек 2008, 21:07

kashey писал(а):конечная вселенная или нет - это не имеет отношения к большому взрыву и физичеким константам. Если Вы с этим не согласны, то покажите связь.


Википедия, это конечно не энциклопедия, но http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%B0%D1%8F
Единой точки зрения, является ли Вселенная действительно бесконечной или конечной в пространстве и объёме, не существует. Тем не менее, наблюдаемая Вселенная, включающая все местоположения, которые могут воздействовать на нас с момента Большого взрыва, конечна, поскольку конечна скорость света. Границей космического светового горизонта является расстояние 24 Гигапарсека. Действительное расстояние до границы наблюдаемой Вселенной больше благодаря всё увеличивающейся скорости расширения Вселенной и оценивается в 93 миллиарда световых лет.
Согласно некоторым предположениям, наша Вселенная это лишь часть от огромного множества других Вселенных, совокупность которых называется Мультивселенной (Метавселенной). Хаотическая теория инфляции предполагает бесконечное разнообразие Вселенных, каждая из которых имеет различные от других физические константы[4]. В другой теории Вселенные различаются по квантовому измерению[5]. По определению эти предположения нельзя экспериментально проверить.
Найдите здесь противоречие.

kashey
Пользователь RZN.info
Сообщения: 1176
Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 02:25

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение kashey » 05 дек 2008, 21:16

То о чём здесь говориться это не вселеная, это метагалактика (то что доступно изучению).
Если пойти дальше, т.е. изменить понятие вселенной и т.д., то это никак недоказуемо, в противореия можно было бы не вдаваться, но, если в разных вселенных разные константы, то какаие константы на их общих границах?

Yuri
Гость RZN.info
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 13 сен 2008, 22:54

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение Yuri » 05 дек 2008, 21:36

kashey писал(а):то какаие константы на их общих границах?

Хороший вопрос 8)
Но чтобы на него ответить, нужно сначала определиться с вопросом, а имеют ли они общую границу? :|

kashey
Пользователь RZN.info
Сообщения: 1176
Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 02:25

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение kashey » 05 дек 2008, 22:16

А тогда что находиться меду границами?

Yuri
Гость RZN.info
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 13 сен 2008, 22:54

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение Yuri » 05 дек 2008, 23:58

kashey писал(а):А тогда что находиться меду границами?

А этот вопрос еще интереснее.
И если с "пустотой" в пространстве нашей вселенной немного перемудрили ( Эйнштейн чтобы объяснить постоянство скорости света выбросил эфир из преобразований Лоренца и придумал не поддающися осмыслению искривление пространства, замедление времени, ...), и постепенно начинают возвращаться к какой-то среде типа эфира, то что там может быть за пределами нашей вселенной и предположить то опасаюсь что-то конкретное.
С окружающим нас миром разобраться бы. Вот весной после поломки запустят коллайдер, может и прояснится что.
А может и так оказаться, что его энергии маловато, чтобы расколоть элементарные частицы, и придется строить более мощный ускоритель. Поговаривают об ускорителе размером в несколько сот км. :(

Трофимыч
Знаток RZN.info
Сообщения: 6403
Зарегистрирован: 19 июн 2006, 00:56
Откуда: из Лесу

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение Трофимыч » 06 дек 2008, 10:32

Это с какой же стати вселенных много?
вселенную с галактиками попутал...
Не по душе мне большие взрывы, космические струны, метагалактики, искривления пространства-времени, летучие бозоны и дробные частицы, и прочая... Как-то не живописно.

Yuri
Гость RZN.info
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 13 сен 2008, 22:54

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение Yuri » 06 дек 2008, 14:01

Трофимыч писал(а): Как-то не живописно.

А мне кажется, что слишком живописно. Как то все слишком сложно все получается, слишком много деталюшек, из которых все сделано.
Придумают какую-то теорию, которая все объясняет, а тут бац и новое явление, которое не вписывается в теорию. Вот и придумывают новые частицы или новые свойства, которые должны заполнить пробел в знаниях. Сейчас вся научная пирамида состоит из каких-то заплат и подпорок (ну это мне так кажется 8) ), типа недостроеной дачи в эпоху перестройки. :)

kashey
Пользователь RZN.info
Сообщения: 1176
Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 02:25

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение kashey » 07 дек 2008, 19:05

Давайте вернёмся к вопросу:
1. раз мы от лица человека говорим про "освещение", давайте оперировать только видимым спектром.
(Можно было бы и про все виды излучений говорить в сумме- разницы нет, в принципе, но для корректности понадобится внести уточнение, что мы будем тогда понимать под "черным цветом неба" )
2. Давайте не учитывать чёрные дыры. (пока они нам не понадобятся) (вдруг не понадобятся?)
3. Давайте не учитывать время жизни звёзд. Также, пока это явно не выплывет...
4. Затухание существует как РЕАЛЬНОСТЬ для всех видов волн- придётся учитывать. Это в ВАКУУМЕ!
5. Непрозрачная материя в космоме это ФАКТ! (Пыль, например) Следовательно, придётся учитывать множитель затухания от этой пыли. Это явно НЕ ЕДИНИЦА!
6. Атмосферу Земли не учитываем.

Yuri
Гость RZN.info
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 13 сен 2008, 22:54

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение Yuri » 07 дек 2008, 20:55

kashey писал(а):2. Давайте не учитывать чёрные дыры. (пока они нам не понадобятся) (вдруг не понадобятся?)

Не знаю, не знаю..
Вот есть такое явление - "Астрономы доказали: чёрные дыры действительно "съедают" звёзды" http://www.membrana.ru/lenta/?2701
Как же можно подсчитывать количество звезд на небе, если их там кто-то ест.Изображение

kashey
Пользователь RZN.info
Сообщения: 1176
Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 02:25

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение kashey » 08 дек 2008, 12:16

Чёрные дыры обладая очень большой массой, обладают очень маленьким объёмом.
1. Нас интересует именно объём звезды. Если даже мы предположим, что зведа отклоняет лучи, то мы должны также пинять во внимание, что она отклоняет и те лучи, которые шли мимо Земли (теперь они возможно попадут на неё).
2. Важно также относительное количество чёрных дыр и обычных звёзд. Учесть это также сложно.
3. С другой стороны в энциклопедии даётся информация о том сколько видимых звёзд на небе. Вероятно где-то есть информация о том сколько звёзд видно при помощи телескопа. Расстояния до многих звёзд также считается известным. Размеры звёзд также определяют.

Аватара пользователя
Engineer
Пользователь RZN.info
Сообщения: 3985
Зарегистрирован: 22 окт 2005, 03:06

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение Engineer » 15 дек 2008, 23:24

Покопался.

1. Мировое пространство не является пустым, но заполнено некоторой средой, назовем ли мы эту среду эфиром или физическим вакуумом. При движении в этой среде фотоны теряют энергию пропорционально пройденному им и расстоянию, вследствие чего излучение фотонов смещается в красную часть спектра.
2. Вселенная не бесконечна! Следовательно само условие задачи неправильное.

Вот вам и ответ.

Yuri
Гость RZN.info
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 13 сен 2008, 22:54

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение Yuri » 15 дек 2008, 23:54

Полностью согласен.
А еще нравится конструктивный подход :) - найти ошибку в задании, и пусть теперь бакалавры думают.

kashey
Пользователь RZN.info
Сообщения: 1176
Зарегистрирован: 03 ноя 2008, 02:25

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение kashey » 16 дек 2008, 15:10

Engineer писал(а):Покопался.

Вселенная не бесконечна! Следовательно само условие задачи неправильное.
Вот вам и ответ.

1. Доказательства, что вселенная не бесконечна - не существует.
2. С теоретической точки зрения, если вселенная конечна, то у неё есть граница. А что находится за пределами этой границы?

Yuri
Гость RZN.info
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 13 сен 2008, 22:54

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение Yuri » 16 дек 2008, 15:58

Попались вот интересные рассуждения в книге Стивена Хокинга "КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ ОТ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА ДО ЧЕРНЫХ ДЫР"
Еще одно возражение против модели бесконечной статической Вселенной обычно приписывается немецкому философу Генриху Олберсу, который в 1823 г. опубликовал работу, посвященную этой модели. На самом деле многие современники Ньютона занимались той же задачей, и статья Олберса была даже не первой среди работ, в которых высказывались серьезные возражения. Ее лишь первой стали широко цитировать. Возражение таково: в бесконечной статической Вселенной любой луч зрения должен упираться в какую‑нибудь звезду. Но тогда небо даже ночью должно ярко светиться, как Солнце. Контраргумент Олберса состоял в том, что свет, идущий к нам от далеких звезд, должен ослабляться из‑за поглощения в находящемся на его пути веществе.
Но в таком случае само это вещество должно нагреться и ярко светиться, как звезды. Единственная возможность избежать вывода о ярко, как Солнце, светящемся ночном небе – предположить, что звезды сияли не всегда, а загорелись в какой‑то определенный момент времени в прошлом. Тогда поглощающее вещество, возможно, еще не успело разогреться или же свет далеких звезд еще не дошел до нас. Но возникает вопрос: почему зажглись звезды?

Конечно, проблема возникновения Вселенной занимала умы людей уже очень давно.
:D
В книжке есть и продолжение.

DS
Модератор форума RZN.info
Сообщения: 19219
Зарегистрирован: 09 окт 2005, 16:57
Откуда: Отводное

Re: Физика (почему небо чёрное?)

Сообщение DS » 16 дек 2008, 16:02

Вот зачем ты это делаешь? Разве не понятно, что в присутствие бакалавров очень опасно упоминать книги? Посмотри, к чему привело упоминание принципа Питера (об уровнях некомпетенции).


Вернуться в «Хобби»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 1 гость