Почему "Новая газета" стала хуже?

[ZZ]

У вас же, как я вижу, - злость и агрессию.

что вами движет в вашем агрессивном неприятии журналистов – обида или комплексы.

Опять переход на личности и оскорбление оппонентов? Это и есть журналистский профессионализЬм?

[ИванУшаков]

Опять переход на личности и оскорбление оппонентов?

С удовольствием отвечу на ваш вопрос: это ни в коем случае не оскорбление, поскольку упомянутое вами деяние имеет вполне однозначную квалификацию:
http://www.kadis.ru/kodeks.phtml?kodeks=20&paper=130
Вы нашли в моей фразе "неприличную форму"? Покажите мне ее. Я весь внимание. И не убегайте от ответа, а то это выглядит слегка странновато.

Теперь о так называемом переходе на личности.
Мой интерес к (в том числе, и вашим) мотивам преступен? И чем-то выдает мой "журналистский [не]профессионализЬм"?
Очень хотелось бы узнать, чем именно.
_____________________________________
И всё-таки: за что вы нас так не любите? (Настолько, что косвенно сравниваете с собаками и походя употребляете в наш адрес глагол "пристрелить".)

[ZZ]

ИванУшаков почему ваши оппоненты должны оправдываться перед вами, отчитываться? Почему вы считаете позволительным прилюдно подозревать их в "обидах", "комплексах", "желании отомстить"? По какому праву вы ставите собеседников в такое положение, переходите на личности?
Можете и не отвечать. Это старый психологический прием, давным-давно всем известный, а уж вам, как журналисту и подавно, не так ли?
Принцип журналистской "работы" теперь понятен. Пиши - бумага все стерпит. А если кто обидится или выскажет недовольство - то можно еще разок смешать его с грязью, нахамив, но не откровенно в лоб, а очень обтекаемо, интеллигентно, чтобы никакие кодексы нельзя было притянуть. Видимо, этим приемам учат на факультетах журналистики, либо старшие товарищи, поднаторевшие в газетных склоках, делятся ценным опытом.
От ответов я "не убегаю", не стоит вам так играть словами. Вы мне просто неинтересны. У меня было негативное мнение о журналистах вообще и о местных в частности. Вы его благополучно укрепили. За что вам огромное человеческое спасибо.
На этом позвольте откланяться. Не вижу в продолжении беседы никакого смысла.
Право "ответа на ответ" остается за вами. Не сомневаюсь, что вы, как истинный местный журналист, воспользуетесь им на полную катушку. Удачи.

[ИванУшаков]

ИванУшаков почему ваши оппоненты должны оправдываться перед вами, отчитываться? Почему вы считаете позволительным прилюдно подозревать их в "обидах", "комплексах", "желании отомстить"? По какому праву вы ставите собеседников в такое положение, переходите на личности?
Можете и не отвечать

Ну почему же?.. Я отвечу.
Вам не стоило бы корчить из себя оскорбленную невинность.
Моральное право предъявлять имеет только тот, кто сам безупречен (в области предъявления).
О вас я этого, увы, сказать не могу.

На этом позвольте откланяться. Не вижу в продолжении беседы никакого смысла.

А вот это - зря. У всех неангажированных читателей, как я предполагаю, сложится мнение, что вы сбежали от заданных вам вопросов. Да и где еще теперь раздают знания бесплатно?..

Спасибо за пожелание удачи. Я надеюсь, она пребудет со мной и далее.

[nikols]

Иван Ушаков
Ваше дело считать ВР независимым изданием. Но Вы считаете,что у ВР есть влияние на редакционную политику со стороны. Бог с ним с этим влиянием.Это было тогда,когда Вы принимали участие в формировании редакционной политики. Два Ваших утверждения либо противоречивы, либо стороннее влияние и Ваше влияние на редакционную политику ВР совпадали. Единомышленниками были в свое время.
Не с кем -нибудь (с В .Михайловым, Н.Кирилловым), а учредителем фактическим и влиятельным человеком,который влиял на редакционную политику газеты. Как можно быть независимым изданием,если кто-то сформировал редакцию, дал идеологическое направление газете? В .Михайлов и Н.С.Кириллов устраивали по взглядам на жизнь в городе и области шефа. Уверен,что не всех устраивала редакционная политика газеты.
Про финансирование (поддержку) со стороны В.Н.Рюмина мы с Вами сошлись во мнении,Не о покойнике пишу,о В.Н.Рюмине. Он сейчас мало,что делает в Рязани. Бизнес потихоньку из Рязани его уходит. Сам бывает наездами в городе. Время,о котором я писал,давно прошло. Изменился его нрав и характер -не знаю. Общая работа прошла. О настоящем Рюмине известно мало. Иногда через ВР узнаешь его мнение о Рязани и её власти.
Вы считаете,что тяжба между М.Малаховым,Героем России, заслуженным жителем Рязани и руководителем рядовым автосервисом- рядовая. М.Малахов не рядовой для Рязани,области и России человек. Интерес к нему всеобщий. Его продвижением по службе и арктические дела записаны на сайте уважаемых жителей Рязани. Я спросил у Вас,знаете ли Вы чем кончилась эта тяжба. Кто прав?Ни какой предвзятости у меня к М.Малахову нет и не было. Мы в разных "весовых категориях". Но ВР об этом случае писала. Вот и спросил у Вас.

[ИванУшаков]

Иван Ушаков
Два Ваших утверждения либо противоречивы, либо стороннее влияние и Ваше влияние на редакционную политику ВР совпадали. Единомышленниками были в свое время.

Вы одновременно правы и неправы. Постараюсь объяснить. Прошу заранее простить, если не получится достаточно внятно.

Начну с двух вопросов:
– Можно ли влиять на редакционную политику независимого издания?
– Остается ли оно в результате этого влияния независимым?
Только несведущий в медиа-практике человек ответит на эти вопросы однозначным "нет!".
Он будет неправ, поскольку этих влияний - великое множество. И многие из них происходят из диаметрально разных по позиционированию к той или иной проблеме (и к изданию в целом) "центров силы".
Следствие: независимое издание тем и отличается от "зависимого", что в результате и (в то же время) несмотря на все эти внешние воздействия выстраивает свою линию отношения к тому или иному информационному поводу. Заметьте! При сохранении всех этих влияний.
Посему осмелюсь сообщить вам (отнюдь не уповая ваше 100-процентное доверие к моим словам), что до осени 1998 года в "ВР" так и было: из векторов влияния, а зачастую и вопреки им, строилась та самая редакционная политика издания, о которой мы здесь говорим.
Однако, не могу не заметить, что суммарный вектор этих влияний довольно часто совпадал с нашим собственным представлением о том, что такое хорошо и что такое плохо. Это, конечно, важный, но, на мой взгляд, не определяющий момент.

О роли В.В.Рюмина в тогдашней "ВР"
Для справки: я к ВВ отношусь вполне нейтрально; ничего плохого от него не претерпел; даже бурные разносы, которые получал, оставаясь и.о. главреда после осени 1998 года, вспоминаю теперь как забавные приключения – не более того. Посему, как я думаю, могу быть вполне объективным.
Эта роль вами сильно преувеличена. До осени 1998 года ВВ действительно был одним из "центров влияния" на редполитику газеты. Но, уверяю вас, – далеко не единственным и совсем не всегда самым мощным.
Предупреждение: не просите меня назвать другие "центры силы"; думаю, даже сейчас, по прошествии более чем 10 лет, это будет не слишком-то вежливо с моей стороны.

Кто прав?Ни какой предвзятости у меня к М.Малахову нет и не было. Мы в разных "весовых категориях". Но ВР об этом случае писала. Вот и спросил у Вас.

Я уже ответил: не знаю. И, честно говоря, знать не хочу. Миша для меня - нечужой человек. И узнать о том, что он об[делался] в суде, было бы мне неприятно.
А дело-то, между прочим, - дрянь. Яйца выеденного не стоило. Полагаю, обе стороны считали себя правыми и пошли на принцип.

[nikols]

Иван Ушаков
Предлагаю мировую. Ведь тема не о "Вечерней Рязани", а О "Новой газете". Я уже говорил, что немного ранее форумчане говорили о том,что в Рязани нет приличных (хороших)СМИ. Я им о том же: о финансовой и идеологической зависимости от кого-то. Жаль,что Вы ушли из ВР. Были отличные публикации военного характера.

[BAXMYPKA]

ZZ
+100

[olepon]

ZZ, зачем Вы сердитесь? Ведь Иван всё грамотно разложил по полочкам. <...>

Грамотно - это лишь с вашей точки зрения.

Естественно, я высказываю свою точку зрения. Но в отличие от Вас, zumma, я стараюсь обосновывать свою позицию и отвечаю на вопросы форумчан. Из уважения к людям.

Спору нет, качество публикаций в рязанских СМИ заставляет желать...

Чего желать-то? Ваши фигуры умолчания тут явно неуместны.

Вы не знаете продолжения этого идиоматического оборота? Тогда признайтесь прилюдно в этом, и я закончу этот тривиальный пассаж.

[ИванУшаков]

Иван Ушаков
Предлагаю мировую.

А мы вроде и не ссорились Или я что-то упустил?

Ведь тема не о "Вечерней Рязани", а О "Новой газете". Я уже говорил, что немного ранее форумчане говорили о том,что в Рязани нет приличных (хороших)СМИ. Я им о том же: о финансовой и идеологической зависимости от кого-то.

Не соглашусь с вами. Приличные (хорошие) СМИ в Рязани, на мой взгляд, есть. Другой вопрос - что считать этими самыми "смями"?
Здешние форумчане ограничили круг поиска "приличных СМИ" изданиями общественно-политической направленности. А ведь на рязанском медиа-поле произрастают далеко не только они.
К примеру, что вы имеете против "Совета директоров"? Или его конкурента, выпускаемого "Шансом"?
По-моему, вполне себе приличные, профессионально сделанные информационно-рекламные продукты.
Поэтому давайте разведем два понятия - качество издания и его независимость (в оценках).

Впрочем, что до независимости - то ее в Рязани тоже вполне достаточно. Правда, не в печатном, а в электронном виде.
О качестве информпродукта некоторых сугубо независимых интернет-порталов говорить можно по-разному, но своего мнения там, бывает, - выше крыши. И вы, я полагаю, хорошо это знаете.

Убедил?..

Жаль,что Вы ушли из ВР. Были отличные публикации военного характера.

За две из них мне сейчас немного стыдно. Юношеский максимализм для 35-летнего мужика - вещь непростительная. А тогда я повел себя именно так.

[zumma]

zumma, укажите, пожалуйста, проявления неграмотности в моем изложении. Мне весьма любопытна ваша точка зрения.

Я ликбезом в инэте не занимаюсь.
Могу лишь констатировать диагноз ваших постов - ЛОГОРЕЯ
(аналог диареи - для непосвященных).

я стараюсь обосновывать свою позицию и отвечаю на вопросы форумчан. Из уважения к людям.

Опаньки! Оне об уважении к людЯм вспомнили!
А где оно - ваше уважение, когда вы ради жареных публикаций людей шельмуете?
Вот на этот вопрос и ответьте.
И просто приведите примеры публикаций, за которые вам не стыдно!
Чтобы мы за вас порадовались. Слабо?

[ИванУшаков]

Я ликбезом в инэте не занимаюсь.
Могу лишь констатировать диагноз ваших постов - ЛОГОРЕЯ
(аналог диареи - для непосвещенных).

Тем, что в скобках, вы сами себя опровергли – натурально занялись ликбезом в интернете, разве не так?
Как я предполагаю, вы хотели написать нечто обидное, а получилась полная ерунда.

А где оно - ваше уважение, когда вы ради жареных публикаций людей шельмуете?
Вот на этот вопрос и ответьте.

Из вашего текста прямо следует, что своими публикациями я шельмую людей.
Прошу вас предъявить доказательства своих слов.
Согласен рассмотреть вашу вторую просьбу лишь после этого.

Заметьте: своими словами вы ошельмовали ваших собеседников; то есть реально совершили деяние, в котором пытаетесь обвинить нас.

[nikols]

Иван Ушаков
Мировую Вам предложил не из-за какой-то ссоры, Каждый обязан иметь свое мнение на всякий случай,особенно знакомый. Я просто предложил прекратить мне с Вами поститься о Вечерке. Это я назвал "мировой". Вы считаете,что в Рязани есть приличные газеты и независимые. Многие так не считают. Я просто объяснить пытался о причинах. Есть ведь среди издания по принципу: хозяин барин,а мы корреспонденты- его "холопы". Как скажите Ваше высочество! Разве Вам неизвестны такие издания? Вы профи в журналистике, я технарь с 1959 года. Осваиваю интернет, сленг. Я передал ВР по почте тарифы ЖК-услуг в москве и просил сравнить с рязанскими. Если им эта тема неинтересна, то пусть скопируют и перешлют мне их. Я сравню и им или в другое издание отправлю. Вот здесь убеждают ,что в Рязани самый дорогой интернет. Сравнил ,действительно дорогой по сравнению с Москвой. И скорости ниже. Этот форум живое общее, чего нет в других рязанских форумах. Одно время форум ВР был напичкан заварухой. Не прилично и это высказал Масловой и Н.С.
Сейчас переделали. Но не то получилось. Оцените Вы и сообщите мне в личку. Спасибо за многие Ваши высказывания не в мой только адрес.

[zumma]

своими словами вы ошельмовали ваших собеседников; то есть реально совершили деяние

Деяние? Да еще реально?!
Не надо с больной головы на здоровую!
Деяния - это у щелкоперов газетных, причем совершенно реальные - с реальными последствиями.
Вы вообще-то реал от виртуала отличаете?
Я когда-то обратилась к НИКУ "ИванУшаков"... Вот с ним и идет полемика
А в реале было бы совсем по-другому. И уж приемчики ваши демагогические там бы не сработали.
Следуя примеру ZZ, не вижу смысла в доказывании очевидного - того, что рязанская "Новая" уже давно не та...
Это разговор немого с глухим.
Впрочем, Вы зря на себя берете всю ответственность за всех журналистов сразу.
К Вашим лично публикациям это, в общем-то, не относится.
У вас другие изощряются. Их-то тут нет.

[StR]

Честно признаюсь: у самого было 2 или 3 подобных случая. И ведь перепроверял информацию! Но, как оказалось, не там и не у тех, у кого следовало бы.
Обычно это происходит по неопытности или по разгильдяйству. Журналист просто не может быть полностью компетентным во всех областях человеческой деятельности. Особенно - журналист провинциальной прессы, в которой авторская специализация - вещь вполне условная.
Отсюда - необходимость в экспертах. Это, вроде бы, все понимают. Однако совершают непростительные ошибки при их (экспертов) выборе - надеются, что привлеченный специалист априори объективен, а это зачастую далеко не так.

Вот собственно...
Сенсаций хочется, а терпения или умения не хватает. Плюс самолюбие. А потом появляются хитроумные лингвистические экспертизы...

[StR]

Может я и слышу того чего нет, зато вы не слышите того, что есть.

Очень категоричная оценка. Сим вы заявили как о факте, что у меня плохой слух. Это не соответствует действительности, т.е. является ложью.

В традициях русской речи выражение "не слышите" совсем не обязательно применяется исключительно в качестве указания на плохой слух собеседника. Существует также значение "не воспринимаете". Например: "власть не слышит мнение народа". Учитывая способ общения в данном форуме, исключающий возможность прямой голосовой связи, Ваша фраза "Сим вы заявили как о факте, что у меня плохой слух." является либо попыткой подмены смысла первоначальной фразы ZZ, вероятно, с целью обвинить ее во лжи и заставить оправдываться, либо той самой небрежностью, о которой Вы упоминали выше.

[StR]

Здешние форумчане ограничили круг поиска "приличных СМИ" изданиями общественно-политической направленности. А ведь на рязанском медиа-поле произрастают далеко не только они.

А кому интересны многостраничные рекламные плакаты?

К примеру, что вы имеете против "Совета директоров"? Или его конкурента, выпускаемого "Шансом"?
По-моему, вполне себе приличные, профессионально сделанные информационно-рекламные продукты.

Они имеют какое-то отношение к журналистике?

[StR]

Вот здесь убеждают ,что в Рязани самый дорогой интернет.

Скорее здесь убеждали в обратном.

[ИванУшаков]

своими словами вы ошельмовали ваших собеседников; то есть реально совершили деяние

Деяние? Да еще реально?!

Разумеется. Именно деяние и именно реально. Опыт способствует выработки точности в формулировках.

Не надо с больной головы на здоровую!

На мой взгляд, я привел вполне наглядные примеры того, что ваша голова не так "здорова" (обратите внимание на кавычки, я не хочу вас обидеть), как вам кажется

Деяния - это у щелкоперов газетных, причем совершенно реальные - с реальными последствиями.

Позволите поинтересоваться, чем принципиально отличаются газетные деяния от интернетных? Лично я принципиальной разницы не вижу. Допустим, и в какой-либо газете, и на одном из интернет-сайтов (не явлюящимся зарегистрированным средством массовой информации) установлен факт публикации сведений, находящихся в противоречии с российским законодательством. И в том, и в другом случае правоохранительные органы будут обязаны установить виновное лицо и привлечь его к ответственности (в одних случаях - по заявлению пострадавшего; в других - и по факту уголовно наказуемого деяния).
В том случае, если деяние находится в зоне действия не Уголовного, а Гражданского кодекса, личность виновного будет устанавливаться по запросу суда.
Отличия "реала" от "виртуала", на мой взгляд, только в том, что "виртуального" виновника бывает сложнее найти. Однако не стал бы на это рассчитывать. Практика показывает, что органы научились справляться с такой задачей.

Я когда-то обратилась к НИКУ "ИванУшаков"... Вот с ним и идет полемика

Не советую повторять этот ход в дальнейшем. Он вряд ли обезопасит вас от потенциально возможных претензий оболганного вами лица.
Пострадавшей стороне наверняка удастся опровергнуть ваши слова о том, что вы не знали, кто "скрывается" за ником (особенно, представляющим собою имя и фамилию его владельца). То есть тезис "я оскорбил (оболгал, оклеветал) ник, а не его хозяина" в суде наверняка не сработает. Владимирский (ковровский) прецедент - тому подтверждение.

А в реале было бы совсем по-другому. И уж приемчики ваши демагогические там бы не сработали.

Стесняюсь спросить: а как именно было бы (по-другому)? Что вообще означает эта фраза?

Следуя примеру ZZ, не вижу смысла в доказывании очевидного - того, что рязанская "Новая" уже давно не та...
Это разговор немого с глухим.

Да об этом-то я с вами и не спорил... К вступлению в разговор меня подтолкнули огульные и немотивированные наезды на рязанских журналистов, к профессиональному сообществу которых имею честь себя относить. Однако ваша констатация того, что я зря беру на себя всю ответственность за всех их сразу - явно мимо кассы. В финале нашего с вами диалога я отвечал только за самого себя и реагировал исключительно на слова, сказанные в мой адрес (поскольку они (слова) как-то не позволяли трактовать их расширительно).

К Вашим лично публикациям это, в общем-то, не относится.
У вас другие изощряются. Их-то тут нет.

Спасибо за "в общем-то". Значит, мне есть куда расти

[ИванУшаков]

to StR:
Тут было много предвзятых оценок. Ваши, конечно, рекорды не бьют, но из той же оперы.
Разберу для примера одну из них

Сенсаций хочется, а терпения или умения не хватает.

Откуда в вашей констатации взялось настоящее время, если в моем сообщении речь шла о статьях, опубликованных более 10 лет назад?
Написали б "не хватало" - было бы другое дело. А так - тичное "щелкоперство", равно как и то, что принято называть журналистским непрофессионализмом.

Плюс самолюбие.

Скорее минус. Самолюбивый человек не сослался бы (по собственному желанию) на свои недоработки. Это, по-моему, очевидно. Так что логика вашего сообщения изрядно хромает.

А потом появляются хитроумные лингвистические экспертизы...

Вы ставите мне в вину мой профессионализм? Иного варианта толкования этой фразы я не вижу. И замечу, что он (этот вариант толкования) идет вразрез с тезисом "в Рязани - непрофессиональные СМИ", который здесь пытаются доказать.

Остальные ваши реплики разбиваются также просто. Поэтому они мне, увы, неинтересны.
Попросите Олега (olpon). Возможно, он согласится побеседовать с вами.