И переписывать не надо

[BAXMYPKA]

Forrestgamp

Правильно! Экономическая подоплёка тоже присутствовала: грабь награбленное, продразвёрстки, "колоски"!

Это разговор ни о чем. Ты явно не в теме. Продолжать в том же духе - бесполезно. Предлагаю сменить форму беседы. А именно - поиграть в ролевую игру. Представь себе: ты не Григорий Кольцов, а Иосиф Джугашвили. Ты номинально управляешь страной, которая отстала от передовых гос-в в экономическом смысле и технологиях на 50-100 лет. (о чем ты сам заявил в речи на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.) Военная промышленность не модернизировалась со времён первой мировой, а «гражданская» вообще с довоенных. Все без исключения сопредельные государства имеют к СССР территориальные претензии. В 1927 г. Франция принимает «Закон о подготовке нации к войне», в котором недвусмысленно расписывает все прелести использования советской территории как колонии. В июне 1927 г. в Женеве происходит секретная встреча министров иностранных дел Великобритании, Германии, Франции, Бельгии и Японии, целиком посвящённая «русскому вопросу». (Единственные, кто отказался участвовать в этой авантюре - это немцы!!! А у остальных сорвалось благодаря сильнейшему экономическому кризису, пришедшему из США)
Что еще.. Да! Польша заключает договор с Японией. Смысл - если японцы нападают на СССР с Востока, Польша обязуется напасть на Западе. Такие же переговоры поляки ведут с Францией и Англией.
При этом: армия страны Советов возглавляется Троцким, пользующимся в армии авторитетом (ты с ним в БОЛЬШИХ "разногласиях"). БОльшая часть золотого запаса страны тратится на "министерство всемирной революции" т.е. Коминтерн - абсолютно бесполезную организацию, занимающуюся проведением терактов в кап. странах, спонсирующую тамошнюю оппозицию и пр. Ты, как руководитель страны пытаешься наладить дипломатические отношения с соседями, Коминтерн в это время организует у этих соседей теракты, вывозя при этом из страны золото - ТОННАМИ! В этом министерстве собрались "бывшие" (царские) и "нынешние" любители халявы. Ты пытаешься упразднить это "министерство" за ненадобностью, но армия дармоедов естественно недовольна и объявляет тебе войну.
Производства в стране нет. ВООБЩЕ! Члены политбюро носки послам за границей заказывают! Твоя задача — сделать страну сильной, для чего следует в кратчайшие сроки (иначе сомнут!) создать промышленность… Чтобы создать промышленность, нужно продать за границу хлеб. А чтобы продать, его нужно взять.
Одно уточнение: ты не можешь ни застрелиться, ни уехать в эмиграцию, ни подать в отставку.
Твои действия? У тебя есть одна единственная возможность: взять в деревне много много хлеба и продать его за рубеж, получить за это валюту, а уж на неё купить оборудование для становления промышленности.
Только без лепета о том, что хлеб у крестьян надо купить, предложив взамен необходимые деревне товары. У тебя совершенно не на что покупать хлеб, казна пуста, потому что миллиарды золотых рублей растрачены впустую на коминтерновсие авантюры. Негде взять товары для деревни. Хлеб ты можешь только отобрать — потому что деревня уже придерживает хлеб, не желая сдавать его городу по существующим невысоким ценам. У тебя на столе лежат сводки, которые сообщают: скоро в городах начнётся голод. И тогда, не исключено (память о Гражданской войне слишком свежа и необходимые навыки не утеряны) начнётся сама собой война города против деревни. Город самочинно кинется в деревню за хлебом.
Вот и расскажи, как бы ты вытащил страну из такой задницы, и чтобы через 70 лет ни один Forrestgamp тебя ни в чем не смог упрекнуть. (А Сталин страну вытащил - это факт!)

[Valerongrach]

В конце двадцатых годов действительно был план нападения на Германию. Разработал и внедрял его Л.Д.Троцкий

С этого места можно поподробнее? То что сотрудничество примерно в это время плавно сворачивалось я в курсе, а вот про план нападения на Германию разработки Троцкого... А где мне про это почитать? Заранее спасибо.

Представь себе: ты не Григорий Кольцов, а Иосиф Джугашвили. Ты номинально управляешь страной, которая отстала от передовых гос-в в экономическом смысле и технологиях на 50-100 лет.

Можно поправочку? Если уж конкретно, то даже и номинально страной управляешь не ты, ты секретать правящей партии, твой голос первый среди равных, и то не всегда, на заседаниях Политбюро, а страну возглавляешь не ты, и всей полноты власти у тебя нет. И, как верно замечено, еще выше главы правительства находится Коминтерн, которому СССР побоку, ему мировая революция важнее ) А вот из задницы страну, так уж вышло, вытаскивать должен ты, потому что больше оказалось некому.

[salabus]

"Элегия" Александра Аммосова, написанным в 1858 году

Эмн-н-н... Да... Ну... И Бог с ним. Тогда я этим точно не озадачивался.

кусок поэмы "Оборона Форта Макгенри" Фрэнсиса Скотта Ки, написанной в 1814 году

А разве не в 12-м?

Речевые обороты, конечно, слегка сложноваты, но понять, в целом, можно.

Да у меня просто из памяти не выходит ирония Воннегута, кажется, по поводу сего текста. Что он состоит из одних вопросов. Но это так - к слову пришлось.
BAXMYPKA

Такого документа никто никогда не видел.

Под этим документом обычно пытаются понимать "Соображения по стратегическому развертыванию", предположительно за авторством Г.К. Жукова. Примерная датировка - 15 мая 41-го. Никаких последствий (отраженных в приказах наркомата) данные "Соображения.." не имели.
Но дело не в том. Пересказывать Грише тысячи страниц полезных текстов я не собираюсь. Он все равно не поймет. Можно, конечно, предложить ему список литературы к прочтению, после которого он хоть что-то сможет сказать по теме, но это тоже бесполезно - он все равно не прочитает. Так что тут даже полемизировать не о чем. Если хочешь - можем с тобой побеседовать предметно на тему "Какой Резун мудак", или "Как и кем начиналась WWII" но, сдается мне, ничего нового друг другу уже не скажем. Я уже даже перестал присматриваться к очередным книгам-опровержениям резунско-солонинских опусов - напечатанного вполне достаточно.
Но, если есть интерес и до сих пор не читал - весьма рекомендую скачать (она есть в И-нете) книгу Ч.Хайма "Торговля с врагом". Там, к слову, описано: где ковался "фашистский меч", кому принадлежали месторождения в Плоешти, кто стриг процент с заводов Порше, Круппа и БайеришеМоторВерке. А также - откуда Люфтваффе ухитрялись в 1944-5 году брать авиационный бензин. Очень любопытно.
Кроме того есть еще смысл заметить, что "Кровавого Тирана Сталина" придумал Хрущев. Не единолично - ему помогала масса народу. Нарисовали такое страшное мега-чудовище, чтобы половчее спрятать в его тени: а какие документы они сами составляли и подписывали, какой бардак за собственным административным "неполным соответствием" подправляли при помощи "батога" местного отдела НКВД и т.д. Короче, на И.В. повесили всех собак, в основном - своих собственных. Другой вопрос, что во всех своих косяках они пользовались системой, запущенной в значительной степени самим Сталиным.
Но это уже - отдельный разговор о "роли товарища Сталина в сталинском культе личности". Фюрер тоже кончил в лагерях чуть меньше народу, чем принято считать. (Просто ВСЕМ, кончившим свой жизненный путь в конц. лагерях, иудеи потом задним числом сделали обрезание, вот и считают теперь: всех погибших в лагерях, а потом еще плюсуют их же, но - уже как замученных евреев). В Нюрнберге ведь тоже союзники (в основном - западные) создавали свое мега-чудовище, чтобы в тени не видно было Дрездена, Гамбурга, Хиросимы и нескольких сотен тысяч японоамериканцев в конц.лагерях в северной америке.

[Водитель]

"Элегия" Александра Аммосова, написанным в 1858 году

Эмн-н-н... Да... Ну... И Бог с ним. Тогда я этим точно не озадачивался.

кусок поэмы "Оборона Форта Макгенри" Фрэнсиса Скотта Ки, написанной в 1814 году

А разве не в 12-м?

Вроде в 14-м.

Речевые обороты, конечно, слегка сложноваты, но понять, в целом, можно.

Да у меня просто из памяти не выходит ирония Воннегута, кажется, по поводу сего текста. Что он состоит из одних вопросов. Но это так - к слову пришлось.

Да, это действительно так, забавно.

[salabus]

а вот про план нападения на ... (нужное вписать) разработки Троцкого

Лев Революции там и не таких планов понаписал. Одним планом кав. рейда в Индию и некоторым шуршанием в Афганистане он здорово пугнул Англию, которая отказалась от некоторых своих антибольшевистских планов (хотя во всех антисоветских (читай - антироссийских) поползновениях являлась европейским заводилой). Жаль - мужик в покер не играл. (Или - играл?!) Очень у него качественные комбинации были. Основаны, правда, преимущественно на блефе. Но он умел заставить буржуев бояться того, во что сам искренне (так кажется) верил - торжество мировой Революции. Они велись. Жаль только - у Советской России практически не было возможности использовать такие таланты в своих целях. Троцкий трудился во благо Интернационала. И загнал бы такими темпами молодую Республику за можай к середине тридцатых. К счастью - не все были такими "пламенными".

То что сотрудничество примерно в это время плавно сворачивалось я в курсе

Я бы сказал, что сворачиваться сотрудничество начало, все-таки, ближе к 33-му. После новых контрактов не заключалось, дорабатывали старые, и те - без энтузиазма. Но когда СССР обвиняют в сотрудничестве с фашистами, приводя датировку периода Веймарской республики - я обычно даже и не знаю: плакать, или пацтолл? Веймарский фашизм - это вне конкуренции!

[BAXMYPKA]

Valerongrach

Можно поправочку? Если уж конкретно, то даже и номинально страной управляешь не ты, ты секретарь правящей партии, твой голос первый среди равных, и то не всегда, на заседаниях Политбюро, а страну возглавляешь не ты, и всей полноты власти у тебя нет.

Абсолютно точная поправочка!

А где мне про это почитать?

Мемуары бывшего военного министра временного правительства Гучкова. Сей господин в то время жил в Париже, и тем не менее был непосредственным участником событий. Троцкий собирался использовать его связи в эмигрантских кругах Польши и Литвы.
Так же, об этих событиях в своих записях упоминает Е.Беренс - тоже непосредственный участник создания «2-й РККА им. Коминтерна» .
Красочно расписывает эти события А.Бушков в книге "Красный монарх", но этот источник, мягко говоря, "не вполне научный"...

[Valerongrach]

BAXMYPKА
Большое спасибо, мемуары Гучкова не читал, прочту, Бушкова читал, но что-то не отложилось ) Щас пересмотрю.

[salabus]

Бушкова читал

Это "Россия, которой не было" и иже с ними? Осторожней с выбором авторов. Бушков, все-таки, фантаст... Оперируя фактами, он допускает слишком много вольностей, не выделяя из них свои умозаключения. Если не быть соотв. образом настроенным и подготовленным - этот момент проскакивает. Там надо четко уметь разделять ВЫВОДЫ и ДОПУЩЕНИЯ. Как и во всякой ОКОЛОнаучной литературе. Выводы, мягко говоря, спорны. Допущения - вообще не обсуждаются.

[Forrestgamp]

Forrestgamp

Как понимать "разрушать историю"?

Так прямо и понимать. Никакого завуалированного подтекста я в свои слова не вкладывал.

История не может быть плохой, либо хорошей, она либо есть, либо её нет.

Абсолютно с тобой согласен. И не стоит её дополнять и переписывать.

Интересно, уничтожить по причине идеологии миллионы сограждан и не называть это фашизмом?

В любой крупной стране тысячи уголовников сидят за конкретные преступления. Это фашизм? В средние века католическая церковь казнила различными способами тысячи людей (при чем далеко не всегда безвинных). Кто-то из европейцев признал себя потомком фашистов?

Война с собственным народом, не идеология ли её породила?

Те репрессии, что проводились в тридцатые годы никак нельзя назвать войной с собственным народом. И причины были совершенно не в идеологии.

На середину июля 1941 года войска СССР были готовы получить приказ о вторжении на территорию стран Западной Европы. Факт о существовании плана Сталина имеет документальное подтверждение.

Как тебе уже рассказали выше, это не более чем фантазии. Такого документа никто никогда не видел. Не берусь утверждать, что подобное было невозможно, но утверждать это как факт - значит грешить против истины. В конце двадцатых годов действительно был план нападения на Германию. Разработал и внедрял его Л.Д.Троцкий, оставшийся к этому времени не у дел, но всё еще фанатично веривший в идею "мировой революции". Категорически отменил сей план И.В.Сталин. Так-то вот...

Хоть один, по крайней мере, внятно стал отвечать на вопросы, возникшие у меня.

О смысле слова фашио, в последствиии явившегося оределением политического направления, пучок, связка, объединение, можно найти предостаточно информации в словарях в том же Интернете. Всем всё понятно. Сталинизм вроде как основывался на марксизме, но по существу антигуманный политический строй в СССР легко можно назвать и фашистским.
Что, не вяжется победа русского народа над фашистами европейскими, с беззащитностью перед доморощенным фашизмом?
Перестаньте оперировать безобидным словом репрессии, по отношению к сталинизму, ибо античеловеческий строй, устроенный коммунистами в СССР и есть обыкновенный фашизм.
Не у Солженицина почерпнуты данные, о репрессированных в СССР, а из гораздо более широких источников. Архивы ФСБ, показания свидетелей,новые обнаружения массовых захоронений, указывающих на красный террор, на основе этих данных, анализа и появляются шокирующие данные.

Я понимаю, что не хочется верить, о существовании плана нападения на Европу в июле 1941, но случайностей не бывает. В подтверждение к сказанному скажу, что вдоль западной границы на аэродромах были готовы к боевым действиям около 2 тысяч самолётов. Также осуществлялась переброска других родов войск к границам.
Гитлер знал о существовании плана Сталина, знал, что лётчики были отправлены в отпуска, в летние лагеря. Самое интересное. что 20 источников донесли Сталину дату нападения Германии, но самоуверенны русский фюрер с иронией отнёсся к сообщениям контрразведки. Даже в этом можно возложить ответственность на Сталина, поступившего что называется, на удачу, как обычный игрок в казино.
Полторы тысячи советских самолётов было уничтожено прямо на аэродромах, некому было поднять машины, лётчики набирались сил перед предстоящим вторжение в Европу.

Никто память воинов, спасших Россию от гитлеризма не собирается очернять, в каждой семье кто-то погиб, спасая семью от европейского фашизма. Смысл в другом: не забывать о ужасах доморощенного людоедского строя. И нужно отделять зёрна от плевел, заявляя, что "не надо считать приговорённых к смерти уголовников, жертвами сталинизма". Уголовникам давали срока, а неугодным режиму устраивали братскую могилу.

Война с собственным народом идёт и поныне в России, методы советские, чекистские.
А историю нужно дополнять, если находятся исторические документальные факты.
А то получается: Вы нам не рассказывайте сказки про то, как мы жили. Нам их рассказали до вас другие и более интереснее!

[salabus]

Сталинизм вроде как основывался на марксизме

Гриша, Вы, может быть, знаете: что такое "сталинизм"?

политический строй в СССР легко можно назвать и фашистским.

О, да-а! Назвать можно что угодно и как угодно. Это - очень легко. А как еще его можно назвать?

Не у Солженицина почерпнуты данные, о репрессированных в СССР, а из гораздо более широких источников. Архивы ФСБ, показания свидетелей,новые обнаружения массовых захоронений, указывающих на красный террор, на основе этих данных, анализа и появляются шокирующие данные.

И что же Вы почерпнули из широких источников архивов ФСБ? То, что сейчас сидит больше народу, чем при Сталине сидело в ГУЛаге?

на основе этих данных, анализа и появляются шокирующие данные.

Я не понял: Вы анализировать умеете, или вам просто необходимы "шокирующие данные"? Это, кстати, как? Я понимаю: объективные данные. Или - точные. Или - субъективные. Или - приблизительные. А вот шокирующие данные - это что-то новенькое...

Я понимаю, что не хочется верить, о существовании плана нападения на Европу в июле 1941, но случайностей не бывает.

А верить и не надо. Особенно - во всякую чушь. Или Вам надо получить доказательства отсутствия "плана нападения на Европу"? А вот случайностей - да, не бывает. Поэтому войска приграничных округов в условиях фактического отсутствия пригодных баз и достаточной дорожной сети не могут чисто случайно собраться в ударные группировки, за 3 недели завершить комплектование и перевооружение и ринуться атаковать развернутый и полностью отмобилизованный Вермахт.

В подтверждение к сказанному скажу, что вдоль западной границы на аэродромах были готовы к боевым действиям около 2 тысяч самолётов. Также осуществлялась переброска других родов войск к границам.

Это все, что Вы можете сказать в подтверждение к сказанному? Слава Богу! А то я уж думал Вы еще что-нибудь сморозите!

Гитлер знал о существовании плана Сталина, знал, что лётчики были отправлены в отпуска, в летние лагеря.

Не надо напраслины. Психическое здоровье фюрера, безусловно, пошатнулось ближе к концу войны, но в 41-м он был еще вполне в состоянии отличить - чем отличается отпуск от летнего лагеря. Так туда, или сюда были отправлены советские летчики? И как это сообразуется с планом нападения на Европу в июле?

Самое интересное. что 20 источников донесли Сталину дату нападения Германии, но самоуверенны русский фюрер с иронией отнёсся к сообщениям контрразведки.

20 источников? С ума сойти! И все - одну и туже дату? А всего сколько источников доносили? И, самое интересное - что?
Григорий, а Вы хорошо понимаете разницу между разведкой и контрразведкой? Просветите, пожалуйста: чем занимается первая, а чем - вторая. И зачем "самоуверенному русскому фюреру" было слушать именно контрразведку?

Полторы тысячи советских самолётов было уничтожено прямо на аэродромах, некому было поднять машины, лётчики набирались сил перед предстоящим вторжение в Европу.

АХ! АХренеть... Сил они, оказывается набирались... В летних лагерях... Наверное, летние лагеря - это ГУЛАГ на даче. Зимой - в Сибирь, летом - в Летние Лагеря, сил набраться.

А историю нужно дополнять, если находятся исторические документальные факты.

Что Вы говорите?! Ай-ай-ай... А я всегда считал, что документальные факты надо исследовать, находить им подтверждение, искать непротиворечивое объяснение их взаимосвязи с другими фактами, и только после этой кропотливой работы вносить тонкий штришок дополнения. А, кстати, "исторический документальный факт" - это как? Меня учили, что документальному факту до исторического - как до Египта пешком. И вот это "пешком" - и есть работа историка. А Вы - просто прорыв в науке совершили: ОКАЗЫВАЕТСЯ: ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ ФАКТ - УЖЕ И ЕСТЬ ИСТОРИЧЕСКИЙ! А мы-то, недоумки, мучились...

Всем всё понятно.

А вот тут Вы правы, как никогда! Не знаю, как всем, не знаю - как всё, но мне понятно: историю Второй мировой войны Вы изучали в электричке, когда случайный попутчик пересказывал Вам в двух словах прочитанную им пару месяцев назад в сортире книгу В.Суворова "Ледокол".

[Forrestgamp]

Сталинизм вроде как основывался на марксизме

Гриша, Вы, может быть, знаете: что такое "сталинизм"?

политический строй в СССР легко можно назвать и фашистским.

О, да-а! Назвать можно что угодно и как угодно. Это - очень легко. А как еще его можно назвать?

Не у Солженицина почерпнуты данные, о репрессированных в СССР, а из гораздо более широких источников. Архивы ФСБ, показания свидетелей,новые обнаружения массовых захоронений, указывающих на красный террор, на основе этих данных, анализа и появляются шокирующие данные.

И что же Вы почерпнули из широких источников архивов ФСБ? То, что сейчас сидит больше народу, чем при Сталине сидело в ГУЛаге?

на основе этих данных, анализа и появляются шокирующие данные.

Я не понял: Вы анализировать умеете, или вам просто необходимы "шокирующие данные"? Это, кстати, как? Я понимаю: объективные данные. Или - точные. Или - субъективные. Или - приблизительные. А вот шокирующие данные - это что-то новенькое...

Я понимаю, что не хочется верить, о существовании плана нападения на Европу в июле 1941, но случайностей не бывает.

А верить и не надо. Особенно - во всякую чушь. Или Вам надо получить доказательства отсутствия "плана нападения на Европу"? А вот случайностей - да, не бывает. Поэтому войска приграничных округов в условиях фактического отсутствия пригодных баз и достаточной дорожной сети не могут чисто случайно собраться в ударные группировки, за 3 недели завершить комплектование и перевооружение и ринуться атаковать развернутый и полностью отмобилизованный Вермахт.

В подтверждение к сказанному скажу, что вдоль западной границы на аэродромах были готовы к боевым действиям около 2 тысяч самолётов. Также осуществлялась переброска других родов войск к границам.

Это все, что Вы можете сказать в подтверждение к сказанному? Слава Богу! А то я уж думал Вы еще что-нибудь сморозите!

Гитлер знал о существовании плана Сталина, знал, что лётчики были отправлены в отпуска, в летние лагеря.

Не надо напраслины. Психическое здоровье фюрера, безусловно, пошатнулось ближе к концу войны, но в 41-м он был еще вполне в состоянии отличить - чем отличается отпуск от летнего лагеря. Так туда, или сюда были отправлены советские летчики? И как это сообразуется с планом нападения на Европу в июле?

Самое интересное. что 20 источников донесли Сталину дату нападения Германии, но самоуверенны русский фюрер с иронией отнёсся к сообщениям контрразведки.

20 источников? С ума сойти! И все - одну и туже дату? А всего сколько источников доносили? И, самое интересное - что?
Григорий, а Вы хорошо понимаете разницу между разведкой и контрразведкой? Просветите, пожалуйста: чем занимается первая, а чем - вторая. И зачем "самоуверенному русскому фюреру" было слушать именно контрразведку?

Полторы тысячи советских самолётов было уничтожено прямо на аэродромах, некому было поднять машины, лётчики набирались сил перед предстоящим вторжение в Европу.

АХ! АХренеть... Сил они, оказывается набирались... В летних лагерях... Наверное, летние лагеря - это ГУЛАГ на даче. Зимой - в Сибирь, летом - в Летние Лагеря, сил набраться.

А историю нужно дополнять, если находятся исторические документальные факты.

Что Вы говорите?! Ай-ай-ай... А я всегда считал, что документальные факты надо исследовать, находить им подтверждение, искать непротиворечивое объяснение их взаимосвязи с другими фактами, и только после этой кропотливой работы вносить тонкий штришок дополнения. А, кстати, "исторический документальный факт" - это как? Меня учили, что документальному факту до исторического - как до Египта пешком. И вот это "пешком" - и есть работа историка. А Вы - просто прорыв в науке совершили: ОКАЗЫВАЕТСЯ: ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ ФАКТ - УЖЕ И ЕСТЬ ИСТОРИЧЕСКИЙ! А мы-то, недоумки, мучились...

Всем всё понятно.

А вот тут Вы правы, как никогда! Не знаю, как всем, не знаю - как всё, но мне понятно: историю Второй мировой войны Вы изучали в электричке, когда случайный попутчик пересказывал Вам в двух словах прочитанную им пару месяцев назад в сортире книгу В.Суворова "Ледокол".

Вотимано! - как говорил Хрюн из "Тушите свет!", нужно изучать исторические документы, а не отрицать и уж тем более понарошку наезжать, на авторов известных и соответствующих действительности описанного, документов и мемуаров.
"Ледокол" я не читал, но, думаю, что всё же нужно это сделать, хотя вряд ли для меня будет новым, то, о чём пишет убежавший кагебешник.
О войне, сталинизме, гитлеризме я знал уже в школьном возрасте. Мой сосед, Авксентий Аверьянович Котельников, просветил меня не хуже попутчиков из электричек.
Старый судья, в молодости участник так называемой "тройки", рассказывал, основываясь на собственном опыте. Кое что из рассказанного им легло в свидетельские показания, данные мной после смерти соседа Андрею Юрьевичу Блинушову, на тот момент депутату горсовета, одному из создателей исторического независимого правозащитного журнала "Карта".

Архивы ФСБ, они же архивы ВЧК-НКВД-МГБ-КГБ со скрипом, но открываются для публичного ознакомления. Основная масса документов находится ещё под грифом "Сов.секретно", но. безосновательно, ибо родственники репрессированных никогда не будут мстить родственникам палачей, "троечников", "ключников", а вот недастающее звено, о котором мы говорим с лукавством "вносить тонкий штришок дополнения", как раз среди этих засекреченных документов.
Но, не тонкий, а слишком толстый и жирный штрих нашей истории, узнав о котором, все колеблющиеся приверженцы "незыблемой истории" просто падут ниц.

Знаю я, Вася, что такое разведка и что такое контрразведка. Метро "Красные ворота" мы проезжали мимо, но, именно контрразведчики допрашивали перебежчиков из Польши, немецких военнослужащих, сочувствующих коммунистическим идеям, на предмет даты нападения на СССР. Там и разведка работала, тот же Зорге, среди прочих нелегалов.
Ты вот педагог по-призванию, но пытаешься, как строитель, забивать гвозди, там, где нужно шуруповёртом работать

[BAXMYPKA]

salabus

Но, если есть интерес и до сих пор не читал - весьма рекомендую скачать (она есть в И-нете) книгу Ч.Хайма "Торговля с врагом"

Читал. Интересная книга.

Лев Революции там и не таких планов понаписал. Одним планом кав. рейда в Индию и некоторым шуршанием в Афганистане он здорово пугнул Англию, которая отказалась от некоторых своих антибольшевистских планов (хотя во всех антисоветских (читай - антироссийских) поползновениях являлась европейским заводилой). Жаль - мужик в покер не играл. (Или - играл?!) Очень у него качественные комбинации были.

Англия, конечно, всегда говняла России, как только могла, и, конечно, хорошо, что в результате деятельности Троцкого ей пришлось отказаться от некоторых антибольшевистских планов. Жаль только, что вместе с этими планами они отказались также и от дипломатических отношений с Советской Россией...
Forrestgamp
Всё вышенаписанное тобой - no comments. Жалею, что ввязался в дискуссию.

О войне, сталинизме, гитлеризме я знал уже в школьном возрасте. Мой сосед, Авксентий Аверьянович Котельников, просветил меня не хуже попутчиков из электричек

Мне интересно, хоть на какие-нибудь темы с тобой можно серьёзно разговаривать?
З.Ы. Предложение поучаствовать в игре в роли Джугашвили-Кольцова еще в силе.

[ZZ]

BAXMYPKA
ты же сам видишь, что с ним нельзя серьезно разговаривать.

[Valerongrach]

Искренне жаль, Григорий, что Вы практически полностью не понимаете, и самое главное и грустное для Вас, а не для меня, что и не пытаетесь понять и разобраться в любом вопросе о котором начинаете звонить на форуме, что вынуждает меня сделать вывод о явном заказном характере ваших с позволения сказать акций. Поймите одно, в любой человеческой деятельности принято называть вещи теми терминами котороми принято и для которых существуют четкие определения. Поймите наконец, Григорий, нельзя называть мальчика девочкой, сосульку мороженым - левый строй -это социализм, правый строй - фашизм, запомните хотя бы это, более того, если вы бросаетесь в дебри истории XX века и начинаете вещать нам о них, то строй в Германии периода 1933-1945 это - национал-социализм, хочу я вам заметить.
Вы узнали о войне, сталинизме и гитлеризме в школьном возрасте - я вас поздравляю, лично я первую книгу о войне прочел в 6 лет, другие я думаю тоже, как научились читать, что нибудь прочитали. Дело в том, Григорий, что потом я прочел еще многооо всего, в том числе и "Ледокол", и кучу куда более серьезных работ, хобби у меня такое, а Вы судя по вашим постам, не читали, и явно и неприкрыто демонстрируете полный дилетантизм в вопросе.
Знайте, Григорий, что донесений о начале войны было много, но конкретных дат там не было, а когда она появилась и директива пошла в войска, было поздно метаться, немцы уже разворачивали операцию. Григорий, откуда Вы взяли цифру 2000 самолетов, и каким образом она объясняет Ваши слова о том, что Сталин собирался нападать на фюрера? Знайте, самолетов в приграничных округах было скажем так значительно больше, а еще там было дофига танков, и еще много чего было и что из этого? Григорий, запомните, при подготовке к военной операции, да еще такой как нападение на территорию сопредельного государства не отпускают офицеров в отпуска, а отзывают из них в связи с переходом на режим повышенной боевой готовности.
Короче, что я распинаюсь, если Вы хотите быть в теме читайте соответствующую литературу, а потом уже выдавайте свои опусы, ну или продолжайте все как есть, но не огорчайтесь, что Вас регулярно "опускают" на форуме.
Кстати не совсем в тему, а фотографии никогда не существовавшего скверика на месте офисного здания Вы нам представите в соотвествующей ветке когда-нибудь, или как там и написали Вам очень хотелось на "Вечернюю Рязань" наехать.

[salabus]

Григорий, запомните, при подготовке к военной операции, да еще такой как нападение на территорию сопредельного государства не отпускают офицеров в отпуска, а отзывают из них в связи с переходом на режим повышенной боевой готовности.

Меня просто добил пассаж:

лётчики были отправлены в отпуска, в летние лагеря.

Именно через запятую.
Нет, Гриша - это уникум.

[Forrestgamp]

BAXMYPKA
ты же сам видишь, что с ним нельзя серьезно разговаривать.

О, да, вы здесь люди серьёзные собрались. Дежурную фразу вставят в разговор и душа спокойна. Да?

[BAXMYPKA]

Forrestgamp

Предложение поучаствовать в игре в роли Джугашвили-Кольцова еще в силе.

Игнорируем?

[Forrestgamp]

Искренне жаль, Григорий, что Вы практически полностью не понимаете, и самое главное и грустное для Вас, а не для меня, что и не пытаетесь понять и разобраться в любом вопросе о котором начинаете звонить на форуме, что вынуждает меня сделать вывод о явном заказном характере ваших с позволения сказать акций. Поймите одно, в любой человеческой деятельности принято называть вещи теми терминами котороми принято и для которых существуют четкие определения. Поймите наконец, Григорий, нельзя называть мальчика девочкой, сосульку мороженым - левый строй -это социализм, правый строй - фашизм, запомните хотя бы это, более того, если вы бросаетесь в дебри истории XX века и начинаете вещать нам о них, то строй в Германии периода 1933-1945 это - национал-социализм, хочу я вам заметить.
Вы узнали о войне, сталинизме и гитлеризме в школьном возрасте - я вас поздравляю, лично я первую книгу о войне прочел в 6 лет, другие я думаю тоже, как научились читать, что нибудь прочитали. Дело в том, Григорий, что потом я прочел еще многооо всего, в том числе и "Ледокол", и кучу куда более серьезных работ, хобби у меня такое, а Вы судя по вашим постам, не читали, и явно и неприкрыто демонстрируете полный дилетантизм в вопросе.
Знайте, Григорий, что донесений о начале войны было много, но конкретных дат там не было, а когда она появилась и директива пошла в войска, было поздно метаться, немцы уже разворачивали операцию. Григорий, откуда Вы взяли цифру 2000 самолетов, и каким образом она объясняет Ваши слова о том, что Сталин собирался нападать на фюрера? Знайте, самолетов в приграничных округах было скажем так значительно больше, а еще там было дофига танков, и еще много чего было и что из этого? Григорий, запомните, при подготовке к военной операции, да еще такой как нападение на территорию сопредельного государства не отпускают офицеров в отпуска, а отзывают из них в связи с переходом на режим повышенной боевой готовности.
Короче, что я распинаюсь, если Вы хотите быть в теме читайте соответствующую литературу, а потом уже выдавайте свои опусы, ну или продолжайте все как есть, но не огорчайтесь, что Вас регулярно "опускают" на форуме.
Кстати не совсем в тему, а фотографии никогда не существовавшего скверика на месте офисного здания Вы нам представите в соотвествующей ветке когда-нибудь, или как там и написали Вам очень хотелось на "Вечернюю Рязань" наехать.

Да, конечно, появление в разговоре ещё одного подкованного в истории персонажа, просто обязывает меня замолчать. А какой смысл что-то доказывать?
Вам это не нужно, вы это итак знаете "сколько было самолётов". А сомнения вас не гложат и с кем бы вы поспорили ещё, но, только не со мной.
Уловил в разговоре диктора "Вестей" фразу: Ни в коем случае нельзя отождествлять гитлеризм и сталинизм. Оппа!
В нужном направлении заговорили ребята! Насколько вы не поняли, но в слово фашизм я вложил не понятия о национал-социализме, а всего лишь античеловеческую сущность этого явления. И Сталин и Гитлер и были обыкновенными фашистами, истреблявшими миллионы душ. Виновата ли в этом их психика или "такое время нелёгкое было", по существу не играет никакого значения, в оценке тиранов.
Да найду я этот материалец про 12 загубленных деревьев и выложу здесь. И что? Будете потом спорить, что я фотографировать не умею?
Не на Рюмина и не на "Вечернюю Рязань" я "наезжаю" а всего лишь констатирую факты, говорящие о том, как летаргия общества, может повлиять на внешний облик родного города.

[Forrestgamp]

Forrestgamp

Предложение поучаствовать в игре в роли Джугашвили-Кольцова еще в силе.

Игнорируем?

Да это не игра, а психологический тест. Извините, костюмчик Чикатило не хочу примерять на себе, даже понарошку.
Более продуктивно - отслеживать события в России и сравнивать с обытиями советских времён. Вот тут то крыша может поехать... у логически мыслящего.
Мне достаточно одного совкового гимна.
Про Хазбулата вы просекли, а советский ремикс гимна, нисколько не удивляет и не коробит вас, с чем вас собственно и поздравляю!
С новой эрой вас, господа! - как пел Игорь Тальков.

[Valerongrach]

Это клиника!
Григорий, извини за грубость, но ты ничего не слышащий, не разбирающийся практически ни в чем из того о чем вещаешь, и не пытающийся разобраться и послушать тех кто хоть чуть чуть в теме людей (я не себя кстати имею в видутут есть люди гораздо глубже меня в теме), нахватавшийся по верхам всякой пурги ДИЛЕТАНТ. Спор с тобой бесполезен ибо ты не пытаешься услышать что тебе говорят, а швыряешься своими лозунгами или уходишь от разговора. Слабо на себя Джугашвили примерить, а ты попробуй, мож поумнеешь, он то сначала вопросы изучал, а потом уже гнал речи.
А фотографии ты ищи, ищи, может чудо случится, ведь и на камнях растут деревья, прорастают они и через старые фундаменты )