И все-таки тема про формализацию общества

[Stranger]

Сначала не обратил внимания на слово "некомпетентность". Повода у Вас никакого не было так говорить. Я даже не намекал на Вашу некомпетентность в чём-то. Более того старательно брал в кавычки слова "ошибка", "непонимание". Речь идёт только о нечестности. При полном понимании всего происходящего.

Пробежался по теме. Да, действительно, слово "некомпетентность" Вы в отношении меня не употребляли. Виноват

[jalek]

Я вижу только, что моё высказывание - это чёткое определение того, что я считаю горе-формализмом. Противоречий не вижу: ну, да горе-формализм - охватывающий все существо явления (или стремящийся к этому), вытесняющий все другие проявления описываемого явления. Я не раз говорил, что да горе-формализм охватывает всё существо явления, на которое он направлен, и вытесняет все другие проявления: здравый смысл, человечность, справедливость, доверие и т.д.

Так, ну хоть что то начал говорить по существу
Итак, jalek Вы считаете, что горе-формализм носит у нас в стране тотальный характер?

Ну, Вы посмотрите на эту лапочку!... Нет, это Вы хотите считать, что я так считаю (имейте в виду, что я сейчас чётко представляю Ваш следующий ход). Без смайлика сможете представить, что я улыбаюсь на Вашу предсказуемость?

[jalek]

Сначала не обратил внимания на слово "некомпетентность". Повода у Вас никакого не было так говорить. Я даже не намекал на Вашу некомпетентность в чём-то. Более того старательно брал в кавычки слова "ошибка", "непонимание". Речь идёт только о нечестности. При полном понимании всего происходящего.

Пробежался по теме. Да, действительно, слово "некомпетентность" Вы в отношении меня не употребляли. Виноват

И, напоминаю, это - очень принципиально.

[jalek]

Я должен уйти. Вернусь и обязательно продолжу лелеять тему формализации. Это мне очень интересно.

[Fafhrd]

Два зануды. А ведь читать приходится, хоть и по диагонали, положение обязывает. Вдруг какую-нибудь гадость, противоречащую Правилам форума, закопают меж цитат

По сути позицию jalek в споре, если предельно упрощенно, я понял так: в тех случаях, когда истина и так очевидна, можно обойтись без формальных процедур ее обоснования и доказательства, которые и являются тем самым раздражающим "горе-формализмом".
И дело не в том, тотальный этот горе-формализм или эпизодический. А в том, что "очевидных истин" не так много. Понятно, что у безногого конечность обратно не отрастет, а nikols не превратится в верблюда.
Проблема в том, что большинство истин jalek не очевидны, как бы ему этого не хотелось. И те утверждения, которые он считает аксиомами, не являются таковыми для других. И, соответственно, требуют обычных человеческих аргументов (которые с противоположной стороны выглядят горе-формализмом, тормозящим общественное развитие).

[Stranger]

Итак, jalek Вы считаете, что горе-формализм носит у нас в стране тотальный характер?

Нет, это Вы хотите считать, что я так считаю (имейте в виду, что я сейчас чётко представляю Ваш следующий ход)

Конечно представляете следующий ход, потому что мне приходится объяснять Вам на пальцах, как ребенку.

Я же аргументировано с Вами разговариваю и доказываю, что Вы считаете что горе-формализм тотальный.
Вот доказательство:

я хочу сказать, что в формализме я толк знаю. И имею к нему вкус. А выступаю именно против тотального, всепоглощающего формализма, который обозначаю как горе-формализм

viewtopic.php?p=337295#p337295

[Stranger]

По сути позицию jalek в споре, если предельно упрощенно, я понял так: в тех случаях, когда истина и так очевидна, можно обойтись без формальных процедур ее обоснования и доказательства, которые и являются тем самым раздражающим "горе-формализмом"

Да, я тоже считаю, что позиция jaleka именно такая. Только под понятие "очевидность", он сует все, что считается "очевидным" ему. Он доверяет своим ощущениям. А любую попытку обосновать эту "очевидность" он воспринимает как попытку востребовать справку, что "он не верблюд"

И дело не в том, тотальный этот горе-формализм или эпизодический. А в том, что "очевидных истин" не так много. Понятно, что у безногого конечность обратно не отрастет, а nikols не превратится в верблюда.
Проблема в том, что большинство истин jalek не очевидны, как бы ему этого не хотелось. И те утверждения, которые он считает аксиомами, не являются таковыми для других. И, соответственно, требуют обычных человеческих аргументов (которые с противоположной стороны выглядят горе-формализмом, тормозящим общественное развитие).

Тотальный горе-формализм только в воображении jaleka. И это легко объясняется. Он говорит, что ему очень важны его убеждения. Заметьте, не мировозрение, не вИдение какой то ситуации, а именно убеждения. А убежденным можно быть только в "очевидных" вещах. Т.е. спорить с убеждениями jaleka это спорить с "очевидными" вещами с его точки зрения, т.е. заниматься горе-формализма, а он его еще и к тотальному формализму приравнял. Вообще это намекает на то, что в жизни jalek часто сталкивается с ситуациями, когда люди не соглашаются с его убеждениями, спорят с "очевидным". Впрочем он и сам говорит, что плохо сходится с людьми

[jalek]

Fafhrd

Два зануды. А ведь читать приходится, хоть и по диагонали, положение обязывает. Вдруг какую-нибудь гадость, противоречащую Правилам форума, закопают меж цитат

От Вас, из-за "диагонали", наверное, ускользнула суть нашего противостояния. Стренжер назвал меня демагогом. Я доказал, что это - сознательная ложь. Стренжер, вместо извинений, начал сознательно изворачиваться и применять грязные приёмы дискуссии.
А занудой я вынужден быть, чтобы скрупулёзно разбирать ложь Стренжера.

По сути позицию jalek в споре, если предельно упрощенно, я понял так: в тех случаях, когда истина и так очевидна, можно обойтись без формальных процедур ее обоснования и доказательства, которые и являются тем самым раздражающим "горе-формализмом".

Это очень упрощённо. Отсюда искажения, моей позиции. Вот она: нельзя, с помощью нездорового формализма (он же горе-формализм), целенаправленно ставить барьеры перед продвижением чего-то, что имеет право продвигаться. Формирование доверия в обществе - это путь борьбы с горе-формализмом, который является не просто раздражающим, а недопустимым.

И дело не в том, тотальный этот горе-формализм или эпизодический. А в том, что "очевидных истин" не так много. Понятно, что у безногого конечность обратно не отрастет, а nikols не превратится в верблюда.
Проблема в том, что большинство истин jalek не очевидны, как бы ему этого не хотелось. И те утверждения, которые он считает аксиомами, не являются таковыми для других. И, соответственно, требуют обычных человеческих аргументов (которые с противоположной стороны выглядят горе-формализмом, тормозящим общественное развитие).

Это, вообще, не о моей позиции.
Вы гоаорите о каких-то "истинах jalekа"... Что, например, я выставлял, как истину? И что я считаю аксиомами?

[jalek]

Stranger

Итак, jalek Вы считаете, что горе-формализм носит у нас в стране тотальный характер?

Нет, это Вы хотите считать, что я так считаю (имейте в виду, что я сейчас чётко представляю Ваш следующий ход)

Конечно представляете следующий ход, потому что мне приходится объяснять Вам на пальцах, как ребенку.

Это очередная ложь. Вы не можете ничего объяснить такими способами:

Я же аргументировано с Вами разговариваю и доказываю, что Вы считаете что горе-формализм тотальный.
Вот доказательство:

я хочу сказать, что в формализме я толк знаю. И имею к нему вкус. А выступаю именно против тотального, всепоглощающего формализма, который обозначаю как горе-формализм

viewtopic.php?p=337295#p337295

Это ничего не объясняет. Вы просто показываете, как я отделяю обычный формализм (к которому, действительно, имею вкус: например, очень трепетно отношусь к формальной логике и требую того же от собеседника) от горе-формализма, против которого и выступаю.

[Stranger]

Я же аргументировано с Вами разговариваю и доказываю, что Вы считаете что горе-формализм тотальный.
Вот доказательство:

я хочу сказать, что в формализме я толк знаю. И имею к нему вкус. А выступаю именно против тотального, всепоглощающего формализма, который обозначаю как горе-формализм

viewtopic.php?p=337295#p337295

Это ничего не объясняет. Вы просто показываете, как я отделяю обычный формализм (к которому, действительно, имею вкус: например, очень трепетно отношусь к формальной логике и требую того же от собеседника) от горе-формализма, против которого и выступаю.

Вы считаете тотальный формализм в обществе (т.е. имеющий массовый характер) горе- формализмом.
Я выделил для Вас крупным шрифтом. Это Ваши слова. От этого Вам не отвертеться

[Fafhrd]

"барьеры перед продвижением чего-то, что имеет право продвигаться"

Это "чего-то", чем бы оно ни было, за редким исключением не имеет какого-то абсолютного права продвигаться. Непонимание субъективизма этого "права" в каждом конкретном случае и есть аксиома jaleka.

А формирование доверия в обществе - штука, наверное, правильная. Но я бы предложил, как и везде, с себя начать. Есть, например, среди моих знакомых люди, которым я могу одолжить денег просто так, под честное слово. Есть такие, которым одолжу под расписку (есть и такие, которым и под расписку не доверю). И вот зайдет речь про расписку, а он меня в горе-формализме обвинит, в недоверии, и я еще виноват окажусь. А на самом деле не я виноват, а он сам. Потому что именно от него зависит степень моего доверия к нему.
Но не только. Потому что доверие - вопрос все-таки взаимный. Сложно доверять человеку, который при первой возможности поливает тебя грязью и ищет возможности для обмана.

Взять какое-нибудь налоговое законодательство - там же голову сломаешь. Вот, допустим, есть какое-нибудь условное простое правило - плати 1% от оборота в виде налогов. Естественно, сразу начнутся попытки этот налог не платить, начнут искать дырочки, оговорочки, оптимизировать. Придется нагромождать на простое правило какие-нибудь разъясняющие заплатки. Затем, по мере поиска следующих прорех, ставить заплатки на заплатки. Глядишь, и нагромоздили бог знает чего, тьма документации, не разберешься. Сплошной горе-формализм. А кто виноват? Не тот ли, кому пришла в голову мысль не платить 1% от оборота?
И если вернуться к БЕЗНОГNМ (с), я лично знаю человек пять с липовой инвалидностью. Естественно, не по утрате конечностей, а по каким-то внутренним хворям, невидимым снаружи. Устроили по знакомству, ради каких-то не знаю каких льгот (чуть ли не бесплатный проезд в поездах в том числе, не помню). И вот именно отсюда ежегодное переосвидетельствование. От недоверия. Потому что есть чему не доверять.

[Stranger]

Это очень упрощённо. Отсюда искажения, моей позиции. Вот она: нельзя, с помощью нездорового формализма (он же горе-формализм), целенаправленно ставить барьеры перед продвижением чего-то, что имеет право продвигаться. Формирование доверия в обществе - это путь борьбы с горе-формализмом, который является не просто раздражающим, а недопустимым.

jalek а вот облдума Рязанской области приняла поправки в закон Рязанской области «Об административных правонарушениях», в которых запрещается пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних.
Это что, нездоровый формализм? Барьер перед формированием доверия в обществе? Или как?
Кстати, кто нибудь может привести цифры об оценке количества гомосексуалистов в России?

[jalek]

Stranger

По сути позицию jalek в споре, если предельно упрощенно, я понял так: в тех случаях, когда истина и так очевидна, можно обойтись без формальных процедур ее обоснования и доказательства, которые и являются тем самым раздражающим "горе-формализмом"

Да, я тоже считаю, что позиция jaleka именно такая. Только под понятие "очевидность", он сует все, что считается "очевидным" ему. Он доверяет своим ощущениям. А любую попытку обосновать эту "очевидность" он воспринимает как попытку востребовать справку, что "он не верблюд"

То, что Вы так считаете - это ложь, потому что я не раз Вам показывал и аргументировал свою настоящую позицию - ту, которую я представил и Fafhrd.

1) Тотальный горе-формализм только в воображении jaleka.
2)И это легко объясняется. Он говорит, что ему очень важны его убеждения. Заметьте, не мировозрение, не вИдение какой то ситуации, а именно убеждения. А убежденным можно быть только в "очевидных" вещах. Т.е. спорить с убеждениями jaleka это спорить с "очевидными" вещами с его точки зрения, т.е. заниматься горе-формализма, а он его еще и к тотальному формализму приравнял. Вообще это намекает на то, что в жизни jalek часто сталкивается с ситуациями, когда люди не соглашаются с его убеждениями, спорят с "очевидным". Впрочем он и сам говорит, что плохо сходится с людьми

1) Вы опять лжёте. Я никогда не говорил о тотальном горе-формализме. Я использовал термин "тотальный" в определении горе-формализма: горе-формализм - это тотальный, всепоглощающий формализм. Ну, неужели никому не видны целенаправленные искажения формальной логики Сренжером?
2) Я этого никогда не говорил. Я говорил о том, что для меня важна моя позиция. Вот этот мой пост:

Разъясняю специально для Вас: Для меня моя позиция по значимым вопросам, как и для любого нормального человека, важна, и поэтому я стремлюсь найти аргументированные критические замечания к ней, проясняющие то, на что, может быть, я, пока, не обращал внимания. Ваши замечания не только пусты, но и мелочны, что говорит: Ваши задачи здесь далеки от задач нормальной дискуссии.

Сравните с тем, что говорит об этом этот лгун.
А ещё этот "намекльщик" искажает мою собственную характеристику себя, заменив слово "трудно" на слово "плохо". Это не одно и то же. Да, мне важно, чтобы отношения были не только близкими, "тёплыми", но и честными. Чтобы этого добиваться, приходится прилагать труд. А можно ли, вообще, без труда такие отношения строить? Считаю, что этот вопрос напрямую связан с темой этой ветки (её я стараюсь придерживаться).

[Stranger]

Я никогда не говорил о тотальном горе-формализме. Я использовал термин "тотальный" в определении горе-формализма: горе-формализм - это тотальный, всепоглощающий формализм. Ну, неужели никому не видны целенаправленные искажения формальной логики Сренжером?

Дайте пожалуйста определение тотального формализма.
Что Вы под этим подразумеваете?

для справки:

Значение слова Тотальный по Ефремовой:
Тотальный - Полный, всеобщий, всеохватывающий, всеобъемлющий.
Значение слова Тотальный по Ожегову:
Тотальный - Всеобщий, всеохватывающий
http://tolkslovar.ru/t3929.html

Значение слова Формализм по Ефремовой:
Формализм - 1. Приверженность к соблюдению внешних формальностей в ущерб существу дела.
2. Неуклонное соблюдение внешних форм жизни.
Значение слова Формализм по Ожегову:
Формализм - Общее название направлений, придающих первенствующее значение форме, внешнему выражению
http://tolkslovar.ru/f2279.html

[jalek]

Это ничего не объясняет. Вы просто показываете, как я отделяю обычный формализм (к которому, действительно, имею вкус: например, очень трепетно отношусь к формальной логике и требую того же от собеседника) от горе-формализма, против которого и выступаю.

Вы считаете тотальный формализм в обществе (т.е. имеющий массовый характер) горе- формализмом.
Я выделил для Вас крупным шрифтом. Это Ваши слова. От этого Вам не отвертеться

С Вами, Странжер, давно всё ясно.
Господа, пожалуйста (я уже устаю от него), скажите, как воспринимается эта моя фраза:

Всем этим я хочу сказать, что в формализме я толк знаю. И имею к нему вкус. А выступаю именно против тотального, всепоглощающего формализма, который обозначаю как горе-формализм.

...в этом контексте: http://forum.rzn.info/viewtopic.php?p=337295#wrap

Ну, неужели не видно, что этим (см. выделенное) он просто издевается над формальной логикой? Совсем как нерадивый чиновник издевается над формальным правом.

[Stranger]

С Вами, Странжер, давно всё ясно.

Хорошо, еще раз попробую с другого боку.
jalek а вот облдума Рязанской области приняла поправки в закон Рязанской области «Об административных правонарушениях», в которых запрещается пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних.
Это что, нездоровый формализм? Барьер перед формированием доверия в обществе? Или как?
Кстати, кто нибудь может привести цифры об оценке количества гомосексуалистов в России?

[Шаман]

jalek
Stranger
Вы че ругаетесь то -рук чтоль нет?
Кстати, вы оба -настоящие буддисты -в вас до хрена Пустоты!

[jalek]

"барьеры перед продвижением чего-то, что имеет право продвигаться"

Это "чего-то", чем бы оно ни было, за редким исключением не имеет какого-то абсолютного права продвигаться. Непонимание субъективизма этого "права" в каждом конкретном случае и есть аксиома jaleka.

А формирование доверия в обществе - штука, наверное, правильная. Но я бы предложил, как и везде, с себя начать. Есть, например, среди моих знакомых люди, которым я могу одолжить денег просто так, под честное слово. Есть такие, которым одолжу под расписку (есть и такие, которым и под расписку не доверю). И вот зайдет речь про расписку, а он меня в горе-формализме обвинит, в недоверии, и я еще виноват окажусь. А на самом деле не я виноват, а он сам. Потому что именно от него зависит степень моего доверия к нему.
Но не только. Потому что доверие - вопрос все-таки взаимный. Сложно доверять человеку, который при первой возможности поливает тебя грязью и ищет возможности для обмана.

Взять какое-нибудь налоговое законодательство - там же голову сломаешь. Вот, допустим, есть какое-нибудь условное простое правило - плати 1% от оборота в виде налогов. Естественно, сразу начнутся попытки этот налог не платить, начнут искать дырочки, оговорочки, оптимизировать. Придется нагромождать на простое правило какие-нибудь разъясняющие заплатки. Затем, по мере поиска следующих прорех, ставить заплатки на заплатки. Глядишь, и нагромоздили бог знает чего, тьма документации, не разберешься. Сплошной горе-формализм. А кто виноват? Не тот ли, кому пришла в голову мысль не платить 1% от оборота?
И если вернуться к БЕЗНОГNМ (с), я лично знаю человек пять с липовой инвалидностью. Естественно, не по утрате конечностей, а по каким-то внутренним хворям, невидимым снаружи. Устроили по знакомству, ради каких-то не знаю каких льгот (чуть ли не бесплатный проезд в поездах в том числе, не помню). И вот именно отсюда ежегодное переосвидетельствование. От недоверия. Потому что есть чему не доверять.

Вот всё это - абсолютно не противоречит моей позиции. Я как раз говорю не об абсолютном праве, а об условном. Я никогда не спорю с тем, что ничто не может иметь абсолютного права. Право должно определяться в ходе определённых формальных процедур, в конце которых оно либо подтверждается, либо нет. Ход этих процедур - это и есть то продвижение, которое я имел в виду. В конце его может ничего не получиться, но возможность этого продвижения должна быть. Горе-формализм как раз и применяется, чтобы застопорить, затянуть это продвижение. Цель его - именно поставить барьер праву, а не упорядочить его продвижение. Упорядочить - это цель обычного формализма. Это - основные положения моей позиции. С самого начала я их раскрывал здесь.

[jalek]

С Вами, Странжер, давно всё ясно.

Хорошо, еще раз попробую с другого боку.
jalek а вот облдума Рязанской области приняла поправки в закон Рязанской области «Об административных правонарушениях», в которых запрещается пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних.
Это что, нездоровый формализм? Барьер перед формированием доверия в обществе? Или как?
Кстати, кто нибудь может привести цифры об оценке количества гомосексуалистов в России?

Причём здесь это. Весь сыр-бор из-за того, что Вы назвали меня демагогм, потому что, якобы, моя позиция - то такая, то этакая. Я доказал свою последовательность и жду, Ваших извинений или честного слива, а Вы начинаете изворачиваться. Тогда я начал выводить эти Ваши извороты на чистую воду. Мне многого не надо, Странжер: просто скажите что Вы опять поторопились в своей оценке меня. И всё.

[jalek]

jalek
Stranger
Вы че ругаетесь то -рук чтоль нет?
Кстати, вы оба -настоящие буддисты -в вас до хрена Пустоты!

Я не ругаюсь, а развиваю тему ветки. Почитайте внимательнее.