И все-таки тема про формализацию общества

[Stranger]

Причём здесь это. Весь сыр-бор из-за того, что Вы назвали меня демагогм, потому что, якобы, моя позиция - то такая, то этакая. Я доказал свою последовательность и жду, Ваших извинений или честного слива, а Вы начинаете изворачиваться. Тогда я начал выводить эти Ваши извороты на чистую воду. Мне многого не надо, Странжер: просто скажите что Вы опять поторопились в своей оценке меня. И всё.

Я нигде не поторопился. А то что Вы перестали отвечать на вопросы, говорит о том, что Вы слились. Вы перестали отвечать на простые вопросы, на которые можно ответить ДА/НЕТ.
Я Вам привел значение слов тоталитарный и формализм и дал свое определение понятия тотальный формализм. Вы же не смогли этого сделать, хотя это не сложно, просто это Вас выводит на чистую воду. И тем самым Вы полностью отвергаете формальную логику, любую логику.
Ну коли Вы тут обращаетесь к форумчанам, хорошо и я попрошу форумчан дать свое определение понятия тотальный формализм

[jalek]

Причём здесь это. Весь сыр-бор из-за того, что Вы назвали меня демагогм, потому что, якобы, моя позиция - то такая, то этакая. Я доказал свою последовательность и жду, Ваших извинений или честного слива, а Вы начинаете изворачиваться. Тогда я начал выводить эти Ваши извороты на чистую воду. Мне многого не надо, Странжер: просто скажите что Вы опять поторопились в своей оценке меня. И всё.

Я нигде не поторопился. А то что Вы перестали отвечать на вопросы, говорит о том, что Вы слились. Вы перестали отвечать на простые вопросы, на которые можно ответить ДА/НЕТ.
Я Вам привел значение слов тоталитарный и формализм и дал свое определение понятия тотальный формализм. Вы же не смогли этого сделать, хотя это не сложно, просто это Вас выводит на чистую воду. И тем самым Вы полностью отвергаете формальную логику, любую логику.
Ну коли Вы тут обращаетесь к форумчанам, хорошо и я попрошу форумчан дать свое определение понятия тотальный формализм

Вы опять лжёте. Я давал это определение и не раз (но не отвечал Вам я не поэтому, а потому что Вы - лжец).

Вот эти определения:
Стр 7. Тотальный, всепоглощающий формализм - это нездоровый формализм, вытесняющий то, что призвано делать его здоровым, оздоравливать. В разных сферах человеческой жизни - разные и "оздоровители". И если в технических сферах этот формализм может быть, ну - нечеловечески неограниченным (как в случае с ГЛОНАССом), то в гуманитарных он должен ограничиваться (не быть тотальным, всепоглощающим, то есть горе-формализмом - это пояснение было не корректирующим мою позицию, а специально для Вас, не сообразившего, что речь шла о нездоровом формализме). В суде, ограничитель - присяжные; в политической жизни - зрелое общественное мнение.

Стр. 9. Это - формализм не обычный (здоровый), а тотальный и всепоглощающий. Понимаете, всё-поглощающий, в том числе и здравый смысл, и элементарную человечность, и, наконец, формальную логику.

Стр. 10. Господа! Я считаю этот пост Стренжера классическим примером, того чиновничьего крючкотворства, который называю горе-формализмом (то есть тотальным, всепоглощающим, именно всё - и здравый смысл, и элементарную человечность, и формальную логику - поглощающим). Цель этого - не достижение доверия, согласия и соблюдения правил, а достижение определённых лично-корыстных результатов. В данном случае у Стренжера цель - попытаться затянуть время, лишь создавая видимость дискуссии, надеясь, что я устану или меня оторвут от этого пустого занятия важные для меня дела. Знакомая ситуация? Да, именно так поступают нерадивые чиновники, когда не хотят признавать явной правоты гражданина.

[Stranger]

Хорошо jalek, принято.
Вот Ваше определение тотального формализма:
Тотальный, всепоглощающий формализм - это нездоровый формализм, вытесняющий то, что призвано делать его здоровым, оздоравливать

Вот мое определение тотального формализма:
Полное, всеохватывающее соблюдение формальных моментов во всех вопросах

На этом пока и зафиксируем итог нашего диалога

[jalek]

Вообще, формализация общества - это упорядочивание социальных отношений с помощью механизмов формального права, законами. Всё это у России есть. Но это работает неэффективно, что традиционно для России - государства с "тёплыми" общественными отношениями... Чего же не хватает?

[Stranger]

Вообще, формализация общества - это упорядочивание социальных отношений с помощью механизмов формального права, законами. Всё это у России есть. Но это работает неэффективно, что традиционно для России - государства с "тёплыми" общественными отношениями... Чего же не хватает?

Ну вот в этом контексте Вам и был задан вопрос про запрет рязанскими чиновниками пропаганды гомосексуализма, как пример применения инструмента упорядочивания социальных отношений в обществе, но Вы на этот вопрос так и не ответили Это горе-формализм или нет?

[jalek]

Вообще, формализация общества - это упорядочивание социальных отношений с помощью механизмов формального права, законами. Всё это у России есть. Но это работает неэффективно, что традиционно для России - государства с "тёплыми" общественными отношениями... Чего же не хватает?

Ну вот в этом контексте Вам и был задан вопрос про запрет рязанскими чиновниками пропаганды гомосексуализма, как пример применения инструмента упорядочивания социальных отношений в обществе, но Вы на этот вопрос так и не ответили Это горе-формализм или нет?

Не ответил я, потому что к той "неурядице", которая возникла между мной и Вами, этот вопрос не имеет отношения. При этом я придерживаюсь нормального формализма, который, к сожалению, до Вас ещё не доходит.

[jalek]

Хорошо jalek, принято.
Вот Ваше определение тотального формализма:
Тотальный, всепоглощающий формализм - это нездоровый формализм, вытесняющий то, что призвано делать его здоровым, оздоравливать

Вот мое определение тотального формализма:
Полное, всеохватывающее соблюдение формальных моментов во всех вопросах

На этом пока и зафиксируем итог нашего диалога

Уважаемый, итог был подведён гораздо раньше. Здесь:

Про тотальный, всепоглощающий формализм Ваша фраза? Ваша. Теперь, что означают слова тотальный и всепоглащающий?
Тотальный - полный, общий, охватывающий все, т.е. явление, имеющее массовый характер в своем проявлении.
Всепоглащающий - охватывающий все существо явления (или стремящийся к этому), вытесняющий все другие проявления описываемого явления.
Итак, что имеем. Если Вы говорите не о формализме вообще, а о тотальном и всепоглащающем формализме, исходя из значений слов, описаных выше, делается логический вывод, что тотальный и всепоглащающий формализм является бОльшей частью формализма как такового. Далее, Вы считаете, что тотальный и всепоглащающий формализм это горе-формализм. Далее, я попросил Вас привести пример горе- формализма. Вы привели пример про инвалида, который постоянно раз за разом доказывает очевидную вещь, что у него нет ноги и что новая нога не выросла.
Далее. Т.к. Вы сами утверждаете что горе-формализм = тотальный и всепоглащающий формализм, то случай с инвалидом является по Вашей логике тотальным всепоглащающим формализмом, т.е. массовым масштабным явлением.

С Вами всё ясно: Вы твёрдо намерены уничтожать формальную логику, ведя бесконечные споры о словах. Причём самым нечестным способом: без приведения конкретных цитат. Это способ получить шанс слиться без извинений. Именно только шанс. Потому что здесь всё решает то, у кого больше терпения и времени, а не то, кто более логичен, убедителен и прав. Если бы мы общались в личке, Вы бы, просто, слились. А если бы не слились, то я бы, просто, перестал бы Вам отвечать и забыл бы о Вас. Но здесь мы на публике и, отвечая здесь, я отвечаю не только Вам.
Так вот, я сделаю так. Вам я, как в личке, отвечать не буду, коль Вы не хотите честно слиться, а намерены продолжать валять дурака (элементарно жалко времени).
Но отвечу всем, кто следит за нашим спором, причём не выходя за рамки данной темы.

Господа! Я считаю этот пост Стренжера классическим примером, того чиновничьего крючкотворства, который называю горе-формализмом (то есть тотальным, всепоглощающим, именно всё - и здравый смысл, и элементарную человечность, и формальную логику - поглощающим). Цель этого - не достижение доверия, согласия и соблюдения правил, а достижение определённых лично-корыстных результатов. В данном случае у Стренжера цель - попытаться затянуть время, лишь создавая видимость дискуссии, надеясь, что я устану или меня оторвут от этого пустого занятия важные для меня дела. Знакомая ситуация? Да, именно так поступают нерадивые чиновники, когда не хотят признавать явной правоты гражданина. В этом им помогает традиция нашего общества не верить друг другу и пренебрегать доверием к себе.
Я не желаю, чтоб мне верили. Я хочу, чтоб ко мне возникало доверие на основе проверки моей честности и последовательности того, что я говорю. К Стренжеру доверие в этом, как к собеседнику, я потерял и обоснованно не доверяю ему. Это недоверие я аргументировал и готов ответить на все возникающие вопросы по этому поводу. Кстати, это будет, ИМХО, не флуд, а продвижение разговора о здоровой формализации общества.

После того, как Вы начали терминологический спор, стало понятно, что Вы не можете аргументировать свои слова о том, что я, якобы, демагог. И я имею формальное право считать Вас нечестным собеседником и соответствующим образом относиться к Вам.
Максимум, что может быть показано в терминологических спорах - это ошибка собеседника в употреблении какого-либо слова. Я заметил, что Вы считаете употребление слова "тотальный" некорректным в данном случае. Но это никакого отношения не имеет к аргументированию Вашего заявления относительно меня. Поэтому я поддержу эту терминологическую дискуссию только после того, как Вы возьмёте свои необоснованные слова обратно. Сразу скажу, что и в терминологическом споре мне будет что сказать.

Напомню, что на странице 7 Странжер сделал очень экспрессивные, смелые и... на столько же пустые заявления. Их аргументировать он не может до сих пор. С таким жёстким неприятием это, в общем-то обычное, форумное нахальство я воспринял не случайно. Я считаю, что демонстрация такого восприятия нечестности поможет раскрыть некоторые аспекты темы ветки. Наша с ним, так сказать, субдискуссия по аргументированию его заявлений стала окончательно уходить во флуд именно в приведённом здесь месте. И я решил не поддерживать этот флуд, а развивать основную тему ветки, используя недоразумение, в которое попал Странжер, как иллюстрацию к некоторым её аспектам.

[ФрекенСнорк]

jalek

Это следствие той же пассивности и ленивой веры, что "всё как-нибудь уляжется". А следствием уже этого является средневековый уровень развития юридических услуг, по крайней мере, в провинции. У нас, например, если дело касается судебного разбирательства гражданина с местной властью, адвокатов днём с огнём не сыщешь. Все отказываются по причине, что в местном суде - это "дело тухлое". Отсюда неверие нашей правовой системе. Замкнутый круг получается, разорвать который может лишь политическая активность общества.

Опять словоблудие.
Мне найти Решения рязанских судов, где граждане выигрывают у государства и разместитиь здесь? Я прямо сейчас могу десяток дел назвать за последние полгода. И думается мне, что это больше 80 % от всех поданых исков, можно посчитать.
.

да, будьте добры. у меня тоже такое решение есть. правда, отмененное вышестоящей инстанцией, но на первой стадии выигранное гражданином.

[jalek]

Хороших всем выходных!

[Stranger]

Вообще, формализация общества - это упорядочивание социальных отношений с помощью механизмов формального права, законами. Всё это у России есть. Но это работает неэффективно, что традиционно для России - государства с "тёплыми" общественными отношениями... Чего же не хватает?

Ну вот в этом контексте Вам и был задан вопрос про запрет рязанскими чиновниками пропаганды гомосексуализма, как пример применения инструмента упорядочивания социальных отношений в обществе, но Вы на этот вопрос так и не ответили Это горе-формализм или нет?

Не ответил я, потому что к той "неурядице", которая возникла между мной и Вами, этот вопрос не имеет отношения. При этом я придерживаюсь нормального формализма, который, к сожалению, до Вас ещё не доходит.

Да причем тут наша с Вами неурядица?
Я Вам задал вопрос абсолютно по теме топика - формализация общества
Вы не отвечаете на вопрос про запрет пропаганды гомосексуализма, потому что не знаете как ответить. Скажите, что это горе-формализм запрещать гомосексуализм и что это отрицательно влияет на согласие в обществе (гомосексуалисты ведь часть общества?). При подобном ответе Вас обвинят в лояльности к гомосексуалистам, а то чего и хуже.
Если Вы ответите, что это решение облдумы правильное, то будете противоречить сами себе в своей неприятии к заградительным барьерам чиновников и горе- формализму
Впросак ты попал дружок
Или все же ответите? Отвечайте, не стесняйтесь

[jalek]

Да, рано я собрался уйти. Какой липкий и скользкий тип. И ведь не стесняется своей гнусной логики: всех, кто выступает против пропаганды гомосексуализма, он подозревает в трусости, что их "обвинят в лояльности к гомосексуалистам, а то чего и хуже".
Именно это его качество - подлая изворотливость и желание уязвить собеседника - вызывает омерзение. А подача цитат с обрезанным смыслом вновь и вновь подтверждает его нечестность: прошу посмотреть комментируемый им мой пост, там объяснено, почему я не отвечал ему; именно это объяснение он и обрезал. Вообще, я принципиально избегаю игнорировать кого бы то нибыло. Но здесь прошу у всех понимания в отказе общаться с этим типом.
Чтобы лишить его возможности сказать, что мне нечего ответить, выражаю свою позицию по запрету пропаганды гомосексуализма.
Я против пропаганды гомосексуализма, так же как и пропаганды гетеросексуализма. Аналогично я против пропаганды как православия, так и ислама. Думаю, моя логика достаточно понятна.

[jalek]

Вот теперь, откланяюсь. До понедельника, уважаемые форумчане!

[Stranger]

Да, рано я собрался уйти

Куда это Вы собрались уходить jalek? Стоять!

Какой липкий и скользкий тип

может Вы еще хотели добавить и противный?

И ведь не стесняется своей гнусной логики: всех, кто выступает против пропаганды гомосексуализма, он подозревает в трусости, что их "обвинят в лояльности к гомосексуалистам, а то чего и хуже"

Не говорил я такого. Вы лжец jalek

Чтобы лишить его возможности сказать, что мне нечего ответить, выражаю свою позицию по запрету пропаганды гомосексуализма

jalek, да Вы герой. Решиться на такое, выразить свою позицию по поводу гомосексуализма

Я против пропаганды гомосексуализма, так же как и пропаганды гетеросексуализма. Аналогично я против пропаганды как православия, так и ислама. Думаю, моя логика достаточно понятна.

Ну вот поэтому я и сказал, что Вы демагог. То Вы ЗА барьеры (как сейчас), а гомосексуалисты это тоже часть общества, то Вы против барьеров как вот в этом Вашем заявлении:

нельзя, с помощью нездорового формализма (он же горе-формализм), целенаправленно ставить барьеры перед продвижением чего-то, что имеет право продвигаться. Формирование доверия в обществе - это путь борьбы с горе-формализмом, который является не просто раздражающим, а недопустимым.

Вы постоянно меняете свою позицию. Поэтому за что я должен был извиняться если Вы на самом деле демагог?
Кстати, что не так с гетеросексуализмом, почему его нельзя пропагандировать? Пропаганда гетеросексуализма в правильной форме это пропаганда института семьи. Что то Вы недоговариваете, jalek

[hope]

ФрекенСнорк
да, будьте добры. у меня тоже такое решение есть. правда, отмененное вышестоящей инстанцией, но на первой стадии выигранное гражданином.

Вы, голубушка, сами поищите.

[ФрекенСнорк]

ФрекенСнорк
да, будьте добры. у меня тоже такое решение есть. правда, отмененное вышестоящей инстанцией, но на первой стадии выигранное гражданином.

Вы, голубушка, сами поищите.

вот как. кому-то можете предоставить, кому-то нет...а тема- то- про формализацию общества. ну-ну...

[hope]

Фрекен, Вам зачем? jalek говорил, что никто не берется за такие дела, я опровергла, вы подтвердили. Со своим делом Вы пока в проигрыше, но ведь не все потеряно? Есть высшие инстанции.

[ФрекенСнорк]

Фрекен, Вам зачем? jalek говорил, что никто не берется за такие дела, я опровергла, вы подтвердили. Со своим делом Вы пока в проигрыше, но ведь не все потеряно? Есть высшие инстанции.

есть решение арбитражного суда в Брянске нам отказать.
и никто не брался, мы колупались сами.

[hope]

Не буду спорить. Не понимаю о чем. Удачи Вам в суде.

[ФрекенСнорк]

Не буду спорить. Не понимаю о чем. Удачи Вам в суде.

в каком суде?
голубушка, не понимаете, так это и понятно. на первой стадии многие дела выиграть реально, но есть и следующие инстанции и вот там супротив власти у большинства шансов нет.

[hope]

Я не собиралась выспрашивать Ваши проблемы, вникать в них. Просто пожелала Вам удачи в решении. В следующий раз не буду. Вы реагируете неадекватно, голубушка.
Прошу Вас не продолжать разборки, тут jalek и Stranger Главные Герои. Мне нравится. У нас с Вами так интересно не получится.