И все-таки тема про формализацию общества

[ФрекенСнорк]

Разве???
ну конечно, не спорили, ну кто б сомневался!!!
раз по факту съёмки роликов нет дел-значит, они не ложные.
Вы тут ещё Кургиняна вспомните с его предложением оппозиции голоса пересчитать, и как раз, фсё в тему!

на ютюбе, помимо этих роликов, есть еще ролики о "реальных убийствах", "изнасилованиях" и других "преступлениях".
если по этим роликам нет уголовных дел, являются ли они не ложными?

позволю себе напомнить Вам, что это тема про "Формализацию общества".
и если по этим роликам нет уголовных дел- я говорю про выборные ролики- значит, властям просто нечем крыть.
и не пытайтесь увести разговор от темы, которую мы обсуждали.

[Fafhrd]

Вчера спросонья читал новости, про уголовные дела, заведенные по фальсификации выборов. Подробности расплывались, как и источники, но, думаю, интересующимся их можно будет найти. Помню Свердловскую область в качестве одного из примеров. Там были расхождения протоколов у наблюдателей и итогового протокола участка. Высказывались разные эксперты, в том числе непримиримо оппозиционные. В основном, они говорили, что виновники в фальсификации, как обычно, соскочат, но сам факт появления таких дел является положительным сигналом для остальных, что лафа закончилась, и масштабы данного вида фальсификации наверняка существенно упадут.

[kotikovna]

Разве???
ну конечно, не спорили, ну кто б сомневался!!!
раз по факту съёмки роликов нет дел-значит, они не ложные.
Вы тут ещё Кургиняна вспомните с его предложением оппозиции голоса пересчитать, и как раз, фсё в тему!

на ютюбе, помимо этих роликов, есть еще ролики о "реальных убийствах", "изнасилованиях" и других "преступлениях".
если по этим роликам нет уголовных дел, являются ли они не ложными?

позволю себе напомнить Вам, что это тема про "Формализацию общества".
и если по этим роликам нет уголовных дел- я говорю про выборные ролики- значит, властям просто нечем крыть.
и не пытайтесь увести разговор от темы, которую мы обсуждали.

а чем это отход от темы?
по jalekу есть формализация, и это положительное явления, а есть горе-формализация, и это крайне отрицательное явление.
к какому типу по этой классификации относится Ваше пожелание привлечь авторов роликов на ютюбе к ответственности?

[jalek]

Повторяю: обеспечивать свою легитимность, а поэтому и доказывать её, если необходимо, это - задача власти. Если к ней нет доверия общества, то этого, кроме неё самой, никто не сможет изменить.

1) я уже спрашивала у Григория Кольцова, он мне не ответил, может, вы знаете - сколько всего было выявлено нарушений на избирательных участках на выборах 4 декабря и сколько это в процентах от общего числа избирательных участков?
2) и заодно сколько уголовных дел заведено по фактам нарушений.
3) и еще один вопрос для размышления - сколько всего человек приняло участия в акциях протеста в декабре и сколько это в процентах от общего количества жителей России?

4) ИМХО вещать от имени общества о нелегитимности и нелегальности власти на основании заявлений ничтожно малой части этого общества как минимум не обоснованно.

3)несогласные есть, были и будут, независимо от формы правления, но это не значит, что они выражают мнение всего общества.

В этой моей цитате, очевидно, Ваше недоверие вызывает именно второе предложение. С первым, думаю, Вы спорить не будете, так как то, о чём там говорится - очевидно. Теперь о Ваших сомнениях в том, что в нашем обществе существует недоверие к власти. Сначала прокомментирую пункт 4:
4) Вещать - это когда не реагируешь на замечания и аргументы собеседников. Такого за собой не замечал: всегда обстоятельно отвечаю.
Я выражаю уверенность в том, что в нашем обществе есть недоверие к власти, и что это недоверие, за последнее время, стало значимым и определяющим отношение народа к действиям власти. Лично Вы вправе не доверять этому (что предполагает проверку этого недоверия с Вашей стороны). Но Вы не вправе заявлять без доказательств, что мне нельзя в этом верить. То, что я утверждаю, лично для себя, я обосновал своими наблюдениями, жизненным опытом, общением с окружающими, изучением поведения власти и людей, которые ею недовольны. Основным доказательством считаю активность десятков тысяч людей на митингах.
1) Эти вопросы должны рассматриваться в судах открыто, скрупулёзно и с привлечением различных экспертов, чего сейчас не происходит. Представители власти ограничиваются ничем не подкреплёнными утверждениями о том, что всё мол нормально. Это только усиливает недоверие.
2) Без открытости и развития механизмов тщательной проверки утверждений власти, будет существовать недоверие и к тому, что, якобы, нет оснований для уголовных дел.
3) Этого достаточно для того, чтобы в обществе явно стало видно: в России нет доверия к власти и это - критично.
Да, такое количество "несогласных" значимо само по себе. Но, я думаю, что вышедшие на митинги - это только самая активная часть "несогласных". Мой друг, живущий в таком же маленьком городке, как и я (в другой области), говорил мне: "если бы у нас был организован такой митинг, я бы пошёл". Я высказал ему аналогичное желание. Выражаю уверенность: большое количество людей, не пришедших, пока, на митинги, поддерживают их. Обратное Вы доказать не можете, но имеете право заявить уверенность, что это не так. Сделаете это?

[kotikovna]

вот нет у меня сейчас столько времени, чтобы искать всю статистику с пруфами.
скажу по памяти, очень приблизительно.
количество обращений по нарушениям на выборах - около 3500. это только обращения, не факт, что все они подтвердятся. при этом общее количество избирательных участков 95000. путем несложных математических подсчетов получаем 3,68%. количество уголовных дел - около 350, то есть около 10% от количества обращений и 0,4% от общего количества избирательных участков.

всего в стране проживает около 142 000 000 человек, в москве около 12 000 000, если брать среднее количество людей, пришедших на митинге (25 тыщ по подсчетам ГУВД и 100 тыщ по подсчетам оппозиции), получаем около 65 тысяч человек в Москве и ну максимум 15 тыщ всего по стране. то есть на митинги вышли 0,06% от населения страны и 0,5% населения Москвы.

видите, я всё сделала за вас, хотя для меня и без этих подсчетов все очевидно.
так вот скажите мне уже, являюсь ли я горе-формалистом, если не верю ощущениям людей в интернете, а верю фактам, которые мне лично говорят о том, что 0,06% процента от населения страны, выразивших свое недоверие, не могут считаться сколько либо значимым количеством? особенно если говорить о критичности этого недоверия.

для касимова в абсолютных цифрах, возможно, эти данные являются значимыми, я не спорю, но в масштабах страны это, как бы помягче, даже не слезы, пыль.

помимо личного опыта, который, несомненно, может быть обширным, все-таки нужно опираться на факты. я, например, в своем окружении не знаю ни одного человека, который слушает шансон, однако это не повод отрицать огромную популярность этого музыкального направления - понятна аналогия?

и по поводу вашего сообщения про "холодные общества", где результаты выборов априори признаются легитимными - есть у вас примеры таких "холодных обществ"?

[ФрекенСнорк]

Вчера спросонья читал новости, про уголовные дела, заведенные по фальсификации выборов. Подробности расплывались, как и источники, но, думаю, интересующимся их можно будет найти. Помню Свердловскую область в качестве одного из примеров. Там были расхождения протоколов у наблюдателей и итогового протокола участка. Высказывались разные эксперты, в том числе непримиримо оппозиционные. В основном, они говорили, что виновники в фальсификации, как обычно, соскочат, но сам факт появления таких дел является положительным сигналом для остальных, что лафа закончилась, и масштабы данного вида фальсификации наверняка существенно упадут.

я, будучи больной на всю голову, регулярно читаю Навального и случаю его интервью. и мне запомнилась одна его фраза- дословно не помню, но смысл такой-
зачем нужны были ЕР вся эта шумиха и кипеж? у них всё равно было большинство! не 50 процентов, но сторонников очень много. тогда- зачем?

[jalek]

kotikovna

помимо личного опыта, который, несомненно, может быть обширным, все-таки нужно опираться на факты. я, например, в своем окружении не знаю ни одного человека, который слушает шансон, однако это не повод отрицать огромную популярность этого музыкального направления - понятна аналогия?

Цифры - это не факты и, часто, используются горе-формалистами, как инструмент манипуляции смыслом. Если бы о масштабе распространённости наркомании и алкоголизма мы судили по официальным цифрам - стоящим на учёте в наркологических учреждениях - то Россия была бы самой трезвой страной мира. Аналогия понятна?

И...

3) Этого достаточно для того, чтобы в обществе явно стало видно: в России нет доверия к власти и это - критично.
Да, такое количество "несогласных" значимо само по себе. Но, я думаю, что вышедшие на митинги - это только самая активная часть "несогласных". Мой друг, живущий в таком же маленьком городке, как и я (в другой области), говорил мне: "если бы у нас был организован такой митинг, я бы пошёл". Я высказал ему аналогичное желание. Выражаю уверенность: большое количество людей, не пришедших, пока, на митинги, поддерживают их. Обратное Вы доказать не можете, но имеете право заявить уверенность, что это не так. Сделаете это?

...Вы избегаете ответа на этот вопрос? Или мне показалось?

[Fafhrd]

я, будучи больной на всю голову, регулярно читаю Навального и случаю его интервью. и мне запомнилась одна его фраза- дословно не помню, но смысл такой-
зачем нужны были ЕР вся эта шумиха и кипеж? у них всё равно было большинство! не 50 процентов, но сторонников очень много. тогда- зачем?

Рискну предположить, что имели место идиотские инициативы на местах. Мне кажется, кое-где имевшие место грубые и явные фальсификации вызывают у высших властей не меньшее бешенство, чем у оппозиции.

[ФрекенСнорк]

ну-ну..."законы- святы, но исполнители- лихие супостаты.."
а признать факт фальсификаций и принести жертву на алтарь оппозиции- ну,нет, "сукин сын, но наш сукин сын"
противно.

[Fafhrd]

Ну чего опять? Моё "рискну предположить" автоматически превратилось в позицию властей и в очередной плевок в их адрес?

Я просто в жизни много раз сталкивался с подобными ситуациями, когда какие-то мелкие исполнители пытаются выслужиться, и своими дурацкими действиями заваривают жуткую кашу. Зла не хватает Как и что в этой ситуации, не знаю. НЕ ЗНАЮ.

[DS]

Я вообще ничего не знаю. Однако, попался на глаза возле МКЦ одному из ЕР-овских вождей. Припахали замерять расстояния от входа в МКЦ до ЕР-овских баннеров (знали, что у меня дальномер есть - он в машине лежал).

[ФрекенСнорк]

Ну чего опять? Моё "рискну предположить" автоматически превратилось в позицию властей и в очередной плевок в их адрес?

Я просто в жизни много раз сталкивался с подобными ситуациями, когда какие-то мелкие исполнители пытаются выслужиться, и своими дурацкими действиями заваривают жуткую кашу. Зла не хватает Как и что в этой ситуации, не знаю. НЕ ЗНАЮ.

хорошо. давайте про известную Вам кашу.
вот исполнители пытаются выслужиться и садятся в лужу, причём- ведь не одни они.
Начальство, видя такой бульон, как реагирует?
и не надо так резко лезть в бутылку. ваше "рискну предположить" просто стало обрастать вопросами.

[Fafhrd]

Ну уголовные дела-то какие-то на кого-то заведены.
Наверняка многие из инициативных идиотов лишатся своих должностей.
Я-то откуда знаю? И остальные. Или надо было демонстративно их распять на главной площади под софитами?

[ФрекенСнорк]

да Вы экстремист, батенька!
и мечтатель, как я погляжу.
думаешь, они лишатся своих должностей?
думаешь, будет хоть одно наказание, хотя б условное?
нет, ничего этого не будет. инициативные идиоты на людях отделаются лёгким испугом, а в высоких кабинетах им скажут- молодцы,
ибо если их не будет- на кого сваливать такое беззаконие?

[Stranger]

И этот пользователь ещё недавно утверждал, что в этом "споре" со мной он спокоен, как удав.

Я всегда спокоен, тем более в споре с тупыми, как Вы jalek. Тему которую Вы недавно открыли лишь подтверждает мои выводы, даже комментировать не буду

У кого-нибудь это утверждение вызывает доверие? Это очень важно для развития темы: доверие и проверка своих ощущений

Это утверждение вызывает доверие у всех, потому что я на 10-ти страницах пытался объяснить тупому, что земля не квадратная, но у меня это не получилось. А знаете jalek почему? ... правильно ...

Пустота его оскорблений для меня очевидна. И это его последняя возможность выйти из некрасиво проигранной им дискуссии, так и не извинившись за свою ложь - туманно отметить, якобы, мою некомпетентность только лишь на основании своих же намёков, что все гуманитарии... они тупые в вопросах построения честных отношений на основе формальной логики (типа не умеют дискутировать).

jalek понятие формальной логики Вы вычитали в интернете и суете его при каждом случае, но понятия о логике, даже формальной у Вас нет и это факт, увы.
А знаете почему у Вас нет понятия о формальной логике? ... правильно ....

Надеяться ему остаётся только на то, что ему в этом чисто поверят без проверки

Вы меня прямо таки поразили этой фразой поверят без проверки
А зачем проверять? Надо доверять своим ощущениям. Вы jalek сказали, что запрет пропаганды гомосексуализма это хорошо. У меня вопрос к такому либерасту как Вы - а с какого хрена эту пропаганду надо запрещать? Какого хрена нужны эти барьеры в обществе? Гомосеки, они знаете ли составляют часть общества и по моим ощущениям этих гомосеков сейчас в нашем обществе дохрена. Будем проверять?

Отличие лишь в одном: если у этих самых представителей есть возможность и другим не дать проверить, то здесь, как говорится, "все ходы записаны" и каждый интересующийся может проверить своё доверие или недоверие.
Повторяю: всё это - важно для развития темы.

Отличие лишь в одном, слава тебе господи, что с такими тупыми как Вы jalek мне не приходится иметь дело в жизни

[kotikovna]

Цифры - это не факты и, часто, используются горе-формалистами, как инструмент манипуляции смыслом. Если бы о масштабе распространённости наркомании и алкоголизма мы судили по официальным цифрам - стоящим на учёте в наркологических учреждениях - то Россия была бы самой трезвой страной мира. Аналогия понятна?

вас в моих расчетах какие именно цифры настораживают? или вы подвергаете сомнению любую официальную статистику?
и что тогда является фактом - только то, что вы лично видите вокруг себя?

3) Этого достаточно для того, чтобы в обществе явно стало видно: в России нет доверия к власти и это - критично.
Да, такое количество "несогласных" значимо само по себе. Но, я думаю, что вышедшие на митинги - это только самая активная часть "несогласных". Мой друг, живущий в таком же маленьком городке, как и я (в другой области), говорил мне: "если бы у нас был организован такой митинг, я бы пошёл". Я высказал ему аналогичное желание. Выражаю уверенность: большое количество людей, не пришедших, пока, на митинги, поддерживают их. Обратное Вы доказать не можете, но имеете право заявить уверенность, что это не так. Сделаете это?

...Вы избегаете ответа на этот вопрос? Или мне показалось?

как можно доказать, поддерживают непришедшие на митинг несогласных или не поддерживают?
я вот думаю, что, если человеку есть что сказать и он считает себя обманутым, он обязательно пойдет и скажет об этом, тем более что с информированием постарались на славу, даже расклейкой объявлений не побрезговали. поэтому те, кто не пришел, или поддерживают власть, или просто им по фиг. и вот этот пофигизм как раз говорит, что не все так плохо, как в интернетах пишут.
то есть если человек не пришел только потому, что кто-то за него этот митинг не организовал, то не так уж ему и важно было донести свой протест до власти.

вы, кстати, чаще сливаетесь, я вон вам вопросы задаю и сама же на них отвечаю.
про легитимность власти априори в "холодных обществах" не забудьте рассказать

[ФрекенСнорк]

Ну уголовные дела-то какие-то на кого-то заведены.
Наверняка многие из инициативных идиотов лишатся своих должностей.
Я-то откуда знаю? И остальные. Или надо было демонстративно их распять на главной площади под софитами?

и ещё. на прошлых выборах- 2007- в Мордовии было 109 %, так что 146 в Ростовской области- это не новость.
Нет ни одного дела, доведённого до суда. никакой информации о том, что де такой-то попался на том-то, и был условно- или нет- осуждён по такой-то статье. сегодня в интервью Игорь Борисов- прежний член ЦИК-2007-2011, подтвердил, что дел уголовных, доведённых до суда, по тем выборам -НЕ БЫЛО!!!
значит, их и сейчас не будет. не дадут.
дай Бог, чтоб я ошибалась

[kotikovna]

и ещё. на прошлых выборах- 2007- в Мордовии было 109 %, так что 146 в Ростовской области- это не новость.

а Вы в курсе, что избирком к этим 146%, которые вы везде упоминаете, не имеет отношения?
http://vchastnosti.ru/news/1628/

[ФрекенСнорк]

и ещё. на прошлых выборах- 2007- в Мордовии было 109 %, так что 146 в Ростовской области- это не новость.

а Вы в курсе, что избирком к этим 146%, которые вы везде упоминаете, не имеет отношения?
http://vchastnosti.ru/news/1628/

о! так Fafhrd таки прав- всё списываем на подчинённых!
и Чуров не заявлял, что ролики на квартирах сняты?
и Медведев Чурова волшебником не называл?
и может, всё же есть уголовные дела, не закрытые по формальным основаниям, связанные с фальсификациями?

[ФрекенСнорк]

и вдогонку- Котиковна, а чего ссылка на какой-то странный ресурс?
почему об этом не трубить открыто-дескать, подставили, нехристи?