Было бы весело, если бы не было так скушно...

[hardbone]

Editor, прежде чем говорить о передергиваниях цитаты Стругацкого, потрудились бы прочитать его интервью целиком.

Брали бы лучше пример с Editor, она хоть поступает хитрей, шмякнет грязью и молчит в ответ на просьбу как-то содержательно пояснить свое мнение

Я не молчу, готова" шмякать в вас грязью" безостановочно, но у меня слишком мало времени.

Спасибо что подтвердили, что в вас достаточно грязи, чтобы шмякать ею безостановочно, и лишь отсутствие времени немного ограничивает ваш селевой источник.

Я пытаюсь оспорить другое, а именно примитивную формулу "действия Сталина приводили к гибели людей, а следовательно Сталин дъявол во плоти ".Если вы не видите примитивности этого умозаключения и все сводите только лишь к такой логике, то считайте меня кем хотите.

Вы своей формулировкой перевели преступление Сталина из предумышленного в непредумышленное.Типа: " Действия водителя привели к гибели пешехода". Опять передернули.

Передернули тут вы, ибо смысл моей фразы совсем иной нежели вы приписали мне и начала самозабвенно громить этот придуманный вами смысл. Тут уже есть люди действующие ровно по той же самой схеме, вы не оригинальны.

Примитивность этого заключения вижу, но откуда вы это заключение взяли - вам лучше знать.

Да, примитивность придуманной вами интерпретации вам лучше знать, так же вам лучше знать каким образом в вашей голове родилось такое понимание.

Примитивность этого заключения вижу, но откуда вы это заключение взяли - вам лучше знать.

Да, примитивность придуманной вами интерпретации вам лучше знать, так же вам лучше знать каким образом в вашей голове родилось такое понимание.

Считаю вас сталинистом.Что вам мешает гордится таким званием? Jalek же не отпирается от того, что он гуманист и мужественно переносит все пинки от анти-гуманистов А вы боитесь.

Ну вы можете считать меня кем угодно, учитывая вашу неспособность понять простую мысль, о которой вам тут с jalek'ом намекнуло или прямо сказало немало взрослых и не глупых людей.

[jalek]

Не стала бы вам вообще отвечать, но сегодня Б. Стругацкий скончался.

Одним умным и честным человеком на Руси стало меньше. Жаль. Светлая память...

[jalek]

Вот, hardbone, вроде, Вы расписали всё по пунктам... А ведь ничего конкретного не сказали... Всё какие-то туманные намёки... Взрослые и не глупые люди так стараются не делать))))) Намекают, обычно, когда мало что есть сказать)))) Да, намекают и делают многозначительный вид (иногда даже кажется, что Вы щёки надуваете))))) Конкретно: это приём фамусовых)))))))

[jalek]

Фамусовы, конечно, люди не глупые, но взрослыми их назвать трудно... Слишком много в них всяких условностей, экивоков и туманных намёков, задних мыслей и "того, что озвучивать нежелательно" - всё это "святая" нечестность)))) Они называют друг друга "взрослыми и неглупыми людьми", потому что им необходимо на кого-то ссылаться для придания своим намёкам значимости...

[hardbone]

Вот, hardbone, вроде, Вы расписали всё по пунктам... А ведь ничего конкретного не сказали...

Что вам jalek конкретно то сказать? Какие простые и очевидные мысли соообщить в непервый раз?

О том, что проблемы России много кому очевидны, но мало кто знает обоснованно-эффективные пути решения? И от очередных откровений очередного "прозревшего" мыслителя порой просто грустно.

Или о том, что глупо судить (осуждать или оправдывать) не зная и десятой толики всех обстоятельств среди которых приходится принимать решение людям, которым судьба доверила большую ответственность?

Или о том, что реальная жизнь наполненная ответственностью не оставляет иногда вариантов сделать все так, чтобы никто не усомнился в белых одеждах?

Какой вы еще конкретики требуете, если нет даже близко понимания у вас этих простых вещей. Да и сами не говорите ничего, кроме примитивных фраз типа "убивать это плохо". Кто-то спорит, что плохо?

[jalek]

Не спорить, что плохо убивать - этого мало. Нужно осуждать убийство. Отказ от осуждения убийц провоцирует определённую часть общества на поддержку этих убийц и их "методов решения проблем". Это неминуемо приводит к расколу общества и к нездоровой атмосфере в обществе. Пока не произойдёт покаяния, будет сохраняться естественное противостояние: между осуждающими убийство и теми, кто избегает этого из страха наказания (самонаказания)... единства народа не будет. Это поняли немцы. Потом поляки и другие страны бывшего соцлагеря. Они осуществили мужественный моральный акт - осудили своё же авторитарное прошлое и покаялись - это объединило эти народы, сделало их сильными и чистыми друг перед другом. Мы к этому даже близко ещё не подошли. Реальность подтверждает мои слова. А Ваши слова мешают осознать эту реальность, затуманивают её, нарушая единство народа. Пример единства народов бывших соц. стран говорит о многом. Это единство достигалось не легко и требовало мужества... В Польше для этого даже пришлось принять закон о люстрации.
Я понимаю, что Вы опять сейчас начнёте запутывать описанную мной реальность, поэтому давно Вам говорю уже, что лично Вам я ничего доказывать не собираюсь. Я вижу, что Ваша позиция слаба и ущербна, но это Ваш выбор и Ваш путь.

[Avarax]

Удивительно, какой прекрасный мир вы постролили у себя в голове. Вот пересекаешь границу РФ и попадаешь в сказку! (хоть бы краем глаза посмотреть на эти чудеса)
Мои комментарии нисколько не повредят, уверен мне никогда не удасться запутать описанную вами реальность, однако, здесь на планете Земля нам ещё предстоит столкнуться с некоторыми турдностями.
(рассказывает весело перепрыгивая с цветка на цветок)
- Дело в том, что основные положения закона о люстрации были отменены, и не какими нибудь тоталитарными упырями, не злобными националистами и даже не лично Путиным, а очень даже демократическим конституционным судом Республики Польша.
- Мужественные люди осудив свое же автоитарное прошлое использовали декомунизацию и закон о люстрации для борьбы за власть. Чистые друг перед другом активисты "Солидарности" были крайне не довольны распределением госуарственных постов. В кратце можно ознакомиться, не подумай что на первом канале, в самой либеральной в мире Википедии.
- Отличный пример единства бывших соц. стран хорошо виден на примере единства поляков и западных уркаинцев, которых первые считают исключительно бандитами и убийцами, прекрасно помня подавление Варшавского востания и другие эпизоды из "книги страданий польского народа". О чём можно почитать в том числе и украинских СМИ.

[jalek]

Что вам jalek конкретно то сказать? Какие простые и очевидные мысли соообщить в непервый раз?

Да, Вы не в первый раз несёте эту чепуху. По большому счёту, Вы другого-то ничего не делаете здесь, в этой теме))))

О том, что проблемы России много кому очевидны, но мало кто знает обоснованно-эффективные пути решения? И от очередных откровений очередного "прозревшего" мыслителя порой просто грустно.

Не надо уводить ко многим проблемам. Здесь обсуждается одна, и решение её - очевидно. Чуть выше я это показал. Да, решение это очень трудоёмко и требует больших моральных, политических, а может даже и экономических усилий. Но оно очевидно и от него никуда не деться, если мы хотим быть единым народом и, действительно, оставить в истории наше прошлое. Сейчас это прошлое нас тянет назад и не даёт нам развиваться.

Или о том, что глупо судить (осуждать или оправдывать) не зная и десятой толики всех обстоятельств среди которых приходится принимать решение людям, которым судьба доверила большую ответственность?

Или о том, что реальная жизнь наполненная ответственностью не оставляет иногда вариантов сделать все так, чтобы никто не усомнился в белых одеждах?

Вот это всё может говорить адвокат любого убийцы, но глупо будет с его стороны ожидать, что суд всерьёз воспримет этот лепет. Тем более, когда недопустимость действий, которые убили по крайней мере десятки тысяч человек, уже доказана.

Какой вы еще конкретики требуете, если нет даже близко понимания у вас этих простых вещей. Да и сами не говорите ничего, кроме примитивных фраз типа "убивать это плохо". Кто-то спорит, что плохо?

А это - то самое, знаменитое передёргивание hardboneа)))) Я делаю здесь нечто совсем другое, что уже не раз пояснял.
Так что всё это у Вас не конкретика. Вот Вам настоящая конкретика: нынешнее руководство страны чётко и ясно дало понять, что морально осуждает "методы Сталина", называя их преступными и неприемлемыми ни при каких обстоятельствах. И на конкретные моральные акты это руководство не решается только из-за отсутствия политической воли. Потому что в обществе, к сожалению, сильны ещё деструктивные настроения подобные Вашему.

[jalek]

- Отличный пример единства бывших соц. стран хорошо виден на примере единства поляков и западных уркаинцев, которых первые считают исключительно бандитами и убийцами, прекрасно помня подавление Варшавского востания и другие эпизоды из "книги страданий польского народа". О чём можно почитать в том числе и украинских СМИ.

Я говорил про по-настоящему БЫВШИЕ соц.страны, а не про Украину))))) Она, как и Россия, - недоБЫВШАЯ)))) А вот в Польше народ именно достиг единства в отношении своего прошлого, оставив его именно в прошлом. Достиг, не смотря на Ваши замечания...

[hardbone]

Нужно осуждать убийство.

Поставьте себя на место израильского премьера. Смотреть на эпизодическое убийство своих граждан или раз в 3-4 года провести операцию, где гарантированно многократно погибнет чужое мирное население, но эпизодичность убийства собственных граждан немного уменьшится.
Вы на его месте какими гражданами предпочтете пожертвовать? Будете себя осуждать за какой из этих двух выборов?

И так ведь хочется спрыгнуть с этого выбора под слова о поиске альтернативных безубийственных вариантов. И так хочется убежать от неудобной реальности и спрятаться под фразу "не задавайте мне вопросов о фантастически сконструированных обстоятельств", да, jalek?

Вы бы конечно со своей не слабой и не ущербной позицией несомнено распустили бы государство Израиль, или взмахнули волшебной палочкой и палестинцы перестали бы ненавидеть евреев. И все! Проблема решена и вы весь в белом.

[hardbone]

Сейчас это прошлое нас тянет назад и не даёт нам развиваться.

Ааа, вот что оказывается не дает нам развиваться. Отсутствие единодушных оценок нашего прошлого. Да все это еще под соусом иллюзии, что именно этот механизм сработал в той же Польше. Вы это все с чего вообще взяли то? Я вот был несколько раз в Польше, общался о жизни, ну наверно, с парой десятков человек, каких-то существенных отличий в разбросе мнений о прошлом я не особо заметил, да и с чего им взяться то?

[jalek]

Нужно осуждать убийство.

Поставьте себя на место израильского премьера. Смотреть на эпизодическое убийство своих граждан или раз в 3-4 года провести операцию, где гарантированно многократно погибнет чужое мирное население, но эпизодичность убийства собственных граждан немного уменьшится.
Вы на его месте какими гражданами предпочтете пожертвовать? Будете себя осуждать за какой из этих двух выборов?

Вы, товарищ Передёргиватель, сами спрыгиваете...))))))))))
Каким интересно боком Вы пришиваете воюющий Израиль к мирному СССР 30-х годов, в котором убивали не воюющих граждан? Не надоело по кругу-то ходить в своих передёргиваниях? Какой Вы неугомонный. Отстали бы уже со своими глупостями)))))

[jalek]

Сейчас это прошлое нас тянет назад и не даёт нам развиваться.

Ааа, вот что оказывается не дает нам развиваться. Отсутствие единодушных оценок нашего прошлого. Да все это еще под соусом иллюзии, что именно этот механизм сработал в той же Польше.

Развиваться, товарищ Передёргиватель, нам мешает хронический раскол народа на пострадавших от убийцы и на его моральных наследников, чего в Польше не наблюдается.

[kotikovna]

Поставьте себя на место израильского премьера.

охота вам копья ломать.
ведь очевидно же, гражданин не собирается брать на себя ответственность, и даже примерно не представляет, что такое управление людьми.

[hardbone]

...нынешнее руководство страны чётко и ясно дало понять, что морально осуждает "методы Сталина", называя их преступными и неприемлемыми ни при каких обстоятельствах. И на конкретные моральные акты это руководство не решается только из-за отсутствия политической воли. Потому что в обществе, к сожалению, сильны ещё деструктивные настроения подобные Вашему.

Деструктивные настроения это врать, воровать и халтурно выполнять свою работу. А от того, что вы с помощью УК кого-то посадите, а кого-то припугнете от высказывания своего мнения отличного от вашего деструктивность только увеличится. Вы себя не видите со стороны, выступаете за решения ровно советского образца. Решение через преследование несогласных с "единственно правильной генеральной линией партии". Так боролись с инакомыслием во времена Сталина в том числе.

[ZZ]

Поставьте себя на место израильского премьера.

охота вам копья ломать.
ведь очевидно же, гражданин не собирается брать на себя ответственность, и даже примерно не представляет, что такое управление людьми.

Он играет в психологические игры, а вы ведетесь и что-то ему доказываете.

[Avarax]

- Отличный пример единства бывших соц. стран хорошо виден на примере единства поляков и западных уркаинцев, которых первые считают исключительно бандитами и убийцами, прекрасно помня подавление Варшавского востания и другие эпизоды из "книги страданий польского народа". О чём можно почитать в том числе и украинских СМИ.

Я говорил про по-настоящему БЫВШИЕ соц.страны, а не про Украину))))) Она, как и Россия, - недоБЫВШАЯ)))) А вот в Польше народ именно достиг единства в отношении своего прошлого, оставив его именно в прошлом. Достиг, не смотря на Ваши замечания...

Значит по поводу конъюнктурного закона о люстрации и справедливой его отмены разногласий не возникло?

[hardbone]

Вы, товарищ Передёргиватель, сами спрыгиваете...))))))))))

jalek, я человек терпеливый и много прощающий. Но если вы будете продолжать обращаться ко мне таким образом, я сочту это за сознательно нанесенное мне оскорбление.

Каким интересно боком Вы пришиваете воюющий Израиль к мирному СССР 30-х годов, в котором убивали не воюющих граждан? Не надоело по кругу-то ходить в своих передёргиваниях? Какой Вы неугомонный. Отстали бы уже со своими глупостями)))))

Мне неизвестно откуда вы взяли, что я пришиваю одно к другому. Я веду речь о ваших утверждениях, которыми вы оперируете. Уже на излете своего желания общаться с вами, пытаюсь вас издалека подвести к некоторому пониманию, от которого можно двигаться дальше. Т.е. даю вам некий шанс глубже понять позицию людей возражающих вам. Вы этой возможностью не желаете воспользоваться, при этом утверждая, что вы психолог и вам не чужда рефлексия.

Ну так вот. Конкретный вопрос вам о конкретных реально существующих обстоятельствах был задан. Рассматривайте его в отрыве от нашей дискуссии, если вам так проще. Вы премьер Израиля, ключевые обстоятельства я описал выше. Каков будет ваш выбор? Какими гражданами предпочтете пожертвовать?

[hardbone]

Поставьте себя на место израильского премьера.

охота вам копья ломать.
ведь очевидно же, гражданин не собирается брать на себя ответственность, и даже примерно не представляет, что такое управление людьми.

У меня еще есть небольшая надежда, что jalek способен заглянуть за бортик "абсолютно очевидных и ясных ему вещей". Он говорил, что он психолог, значит шансы не так уж и иллюзорны.

[Avarax]

...нынешнее руководство страны чётко и ясно дало понять, что морально осуждает "методы Сталина", называя их преступными и неприемлемыми ни при каких обстоятельствах. И на конкретные моральные акты это руководство не решается только из-за отсутствия политической воли. Потому что в обществе, к сожалению, сильны ещё деструктивные настроения подобные Вашему.

Деструктивные настроения это врать, воровать и халтурно выполнять свою работу. А от того, что вы с помощью УК кого-то посадите, а кого-то припугнете от высказывания своего мнения отличного от вашего деструктивность только увеличится. Вы себя не видите со стороны, выступаете за решения ровно советского образца. Решение через преследование несогласных с "единственно правильной генеральной линией партии". Так боролись с инакомыслием во времена Сталина в том числе.

Совершенно верно, просто надо понимать разницу между преследованием инакомыслящих советской властью и либеральными люстрациями.
Дело в том что других способов нет, власть надо отнять, и закрпеить этот отъём законодательно, как в Польше.

на всякий случай
Люстрация - комплекс законодательных мер и практика недопущения в аппарат управления, правоохранительные органы, на иные важные посты и в учреждения системы образования лиц, неугодных правящим кругам по политическим, религиозным и т. п. мотивам.