Было бы весело, если бы не было так скушно...

[jalek]

Ялек, а что Вы понимаете под "беспределом " в Газе?

Оперативных данных мне ещё не доставили))) Я надеюсь, что серьёзных претензий у правозащитников там не будет... Но надежда эта очень слабая((((( Война, ФрекенСнорк, делает с мозгами людей страшные вещи, толкающие к беспределу.

[nikols]

Обсуждать Сталина стало скушно. Переходим к Палестине или сектору Газа и Израиля.

[ФрекенСнорк]

Ялек, а что Вы понимаете под "беспределом " в Газе?

Оперативных данных мне ещё не доставили))) Я надеюсь, что серьёзных претензий у правозащитников там не будет... Но надежда эта очень слабая((((( Война, ФрекенСнорк, делает с мозгами людей страшные вещи, толкающие к беспределу.

Вы предполагаете беспредел со стороны бойцов ЦАХАЛа?
типа массовых изнасилований и испражнений на трупы гражданского населения?

[hardbone]

на Ваш вопрос я отвечу прямо: у меня, так же, как и у нынешнего руководства Израиля, возникло бы желание защитить своих сограждан от нападений террористов. .... Защищать свой народ от явной физической угрозы жизни - право любого государства.

Т.е. исходя из вашего ответа, вы предпочли бы, чтобы убитыми оказались несколько десятков или сотен чужих мирных жителей (таковы результаты "Литого Свинца", где израильтяне в общем-то много сделали для уменьшения потерь мирных палестинцев), взамен некоторого снижения гибели ваших собственных граждан (примерно 10 в год). И такой свой выбор вы обосновываете фразой - "защищать свой народ от явной физической угрозы жизни - право любого государства".

И вот на такой аргументации придет к вам некий jalek2, поправит свои очки на интеллигентном носе и назовет вас людоедом и убийцей. Потомучто попрали вы принципы гуманизма, жизнь человеческую, чей бы она не была поставили ниже государства. Обменяли явно не пропорционально гибель небольшого числа своих, на гибль заметно большего числа чужих. А вы скажете ему в ответ, что мол вины особо своей не чувствуете, мол "Защищать свой народ от явной физической угрозы жизни - право любого государства". И никакой людоед вы и не убийца, и каятся вам не в чем, вы же не хотели никого убивать и только лишь обстоятельства и ответственность за своих граждан вынудили вас принять такое решение. И себя вы будете понимать очень хорошо, а jaleka2 будете считать недопонимающим оттенки и акценты этой ситуации и оценивающим поверхностно.

И теперь, если переключится на Сталина, то смысловая конструкция получается очень похожей. Была идея, или даже скорей Идея. Сделать жизнь людей на всей земле более справедливой. Идея была довольно проста и глубока одновременно. Она была понимаема как крестьянином так и образованным интеллигентом. И вот за шансы реализовать полностью эту идею и боролись коммунисты тех лет. Это утверждение несомненно можно оспорить, но и опровергнуть вряд ли возможно. И боролись эти люди за шансы этой Идеи как могли, как позволяля тогдашняя обстановка, как позволяла та Россия, которая им досталась, как позволяли им собственные управленческие кадры. Встает очередной тупик/угроза, в виде инакомысли, несогласия, зажиточного не всегда лояльного крестьянства, и что? всех распустить и слить в никуда все завоевания и уже свершившуюся кровь? Вот и шли они на новую кровь, в соответствии с той необходимостью которая представлялась им адекватной на тот момент.
Т.е. меняли шансы для лучшей жизни всего человечества, на очередные десятки-сотни-тысяч, может миллионы загубленных людей. Чем эта логика серьезно и принципиально отличается от вашего согласия менять жизни своих граждан на большее число жизней чужих граждан? Да в общем-то в смысловом своем содержании похожие вещи. Только себя в качестве премьера Израиля вы понимаете, а Сталина даже близко понять не хотите.

Поэтому если кратко резюмировать, то для меня несомненны следующие вещи:
- убийство невиновных людей это мерзко, гадко и отвратительно;
- жизнь иногда подбрасывает людям, которым судьба доверила большую ответственность, варианты, когда нельзя остаться в белых одеждах и не нам их судить.

И если к этим вещам прибавить, тот простой факт, что просто достоверно неизвестно чем руководствовался Сталин, но с довольно хорошими шансами можно предположить, что его логика была подобна описанной выше, то как я, человек живущий в 2012 году, хоть и прочитавший много книг и мнений на эту тематику, могу осуждать или оправдывать деятелей тех времен, в частности Сталина? Наверно, я оставлю для себя вариант просто изучать по мере сил историю своей страны до конца дней своих, а не дай Бог лезть в оценки подобных вещей со своей убогой колокольни.

[nikols]

Идея была довольно проста и глубока одновременно. Она была понимаема как крестьянином так и образованным интеллигентом. И вот за шансы реализовать полностью эту идею и боролись коммунисты тех лет. Это утверждение несомненно можно оспорить, но и опровергнуть вряд ли возможно. И боролись эти люди за шансы этой Идеи как могли, как позволяля тогдашняя обстановка, как позволяла та Россия, которая им досталась, как позволяли им собственные управленческие кадры.
Опять путаете от незнания коммунистов рядовых и ЦК КПСС. Никто не боролся из рядовых за Идеи и их реализацию. У одного секретаря была идея дать стране троекратный план по мясу. Какое отношение к этой идеи имел рядовой член партии? Никакого. Эта идея появилась и секретаря Рязанского обкома. Как же по-Вашему боролись за эту идею рязанские коммунисты? Никак.
Тогдашяя обстановка была значительно лучше нынешней. Возьмем Рязань. Построили завод САМ, по подходе был завод Станкосмтроительный.Тяжмаш, Рязцветмет. Ныне от САМа осталась мастерская по производству дверных замков не лучшего качества. Такие же мастерские остались от многих рязанских заводов. Рухнуло все уже не при коммунистах.Где ныне РСЗ, РЗЭП,РЗАА,РЗГА. Ура их не стало,а другие перешли в строительную сферу.
Была разработана ЦК КПСС продовольственная программа. Никто не верил в её реализацию. И коммунисты в том числе. Заводы рязанские были обязаны на базе тогдашних колхозов организовать подсобное хозяйство по производству мяса. Но забыли про себестоимость его. 1 кг свинины у подсобного хозяйства РЗЭП обходился в 27 руб, 1 кг говядины у НПО "Плазма" - 30 руб. Ценовая разница компенсировалась из прибыли завода или бюджета СССР.
Другой секретарь обещал к 1980 году каждой семье по отдельной квартире. Не выполнили обещания.
Нынешний итог. Все импортное от говядины до машин, от огурцов до мобильника. Но экспортируем газ и нефть. Саудовская Аравия не экспортирует природный газ,а экспортирует продукцию переработанного газа.
Когда собираетесь говорить о коммунистической партии- отделяйте Идеи боссов от идей рядовых коммунистов. Не так всё было. Рязанские коммунисты избрали демократическую власть в городе. Она немного дискредитировала сама себя. Ельцина избрали те же рядовые коммунисты. Тогда в КПСС состояло 60% рабочих и крестьян и только 40% интеллигенции. Кадры были довольно грамотные.

[jalek]

hardbone:

Идея была довольно проста и глубока одновременно. Она была понимаема как крестьянином так и образованным интеллигентом. И вот за шансы реализовать полностью эту идею и боролись коммунисты тех лет. Это утверждение несомненно можно оспорить, но и опровергнуть вряд ли возможно. И боролись эти люди за шансы этой Идеи как могли, как позволяля тогдашняя обстановка, как позволяла та Россия, которая им досталась, как позволяли им собственные управленческие кадры.

Опять путаете от незнания коммунистов рядовых и ЦК КПСС. Никто не боролся из рядовых за Идеи и их реализацию.
...........
Когда собираетесь говорить о коммунистической партии- отделяйте Идеи боссов от идей рядовых коммунистов. Не так всё было. Рязанские коммунисты избрали демократическую власть в городе. Она немного дискредитировала сама себя. Ельцина избрали те же рядовые коммунисты. Тогда в КПСС состояло 60% рабочих и крестьян и только 40% интеллигенции. Кадры были довольно грамотные.

nikols, не просто оспорил это утверждение, но легко показал его искусственность, ходульность и, в конечном итоге, лживость. Нельзя делать такие обобщения, не понимая их некорректность. А значит Вы, hardbone, именно лгали. Но это ещё не самый важный момент последнего Вашего поста... К сожалению...

[jalek]

на Ваш вопрос я отвечу прямо: у меня, так же, как и у нынешнего руководства Израиля, возникло бы желание защитить своих сограждан от нападений террористов. .... Защищать свой народ от явной физической угрозы жизни - право любого государства.

Т.е. исходя из вашего ответа, вы предпочли бы, чтобы убитыми оказались несколько десятков или сотен чужих мирных жителей (таковы результаты "Литого Свинца", где израильтяне в общем-то много сделали для уменьшения потерь мирных палестинцев), взамен некоторого снижения гибели ваших собственных граждан (примерно 10 в год). И такой свой выбор вы обосновываете фразой - "защищать свой народ от явной физической угрозы жизни - право любого государства".

И вот теперь я перестаю обращаться к Вам лично (по крайней мере здесь, на форуме), потому что считаю Вас лгуном и подлецом.

Кому интересно, поясню: убеждён, что hardbone, целенаправленно обрезал мой ответ:

hardbone, жертвовать людьми - это прошлая эпоха. Жертвоприношения уже давно не в моде. Но на Ваш вопрос я отвечу прямо: у меня, так же, как и у нынешнего руководства Израиля, возникло бы желание защитить своих сограждан от нападений террористов. Естественно я бы искал возможности препятствовать подготовке запуска ракет с территории Газы. Именно склады этих ракет сейчас интересуют израильское руководство. Ситуация, которая сейчас сложилась в Газе, похожа на ситуацию в Чечне в те времена, когда там было "жарко" и шла наземная операция федеральных сил... Защищать свой народ от явной физической угрозы жизни - право любого государства. Но я бы не давал картбланш на беспредел ни в Чечне, ни в Газе. Поэтому считаю необходимой и деятельность правозащитных организаций, которые контролировали бы действия государства.

Обрезал потому, что вырезанные куски мешали ему передёргивать и лгать:

И вот на такой аргументации придет к вам некий jalek2, поправит свои очки на интеллигентном носе и назовет вас людоедом и убийцей.
...
И теперь, если переключится на Сталина, то смысловая конструкция получается очень похожей. ...

Подчёркиваю: он вырезал самые принципиальные куски моего ответа и стал без их учёта говорить о моей позиции, искажая её и передёргивая.
Я здесь привёл цитаты его поста, с которых лишь начинается его ложь обо мне и моей позиции (целиком этот пост - не далеко, чуть выше). Но комментарий свой я буду делать с учётом всего поста.
Итак, главная его ложь - передёргивание с ситуации преступлений сталинскго режима на ситуацию войны Израиля и Палестины. Это принципиально разные ситуации. Я показал это, сравнив ситуацию в Палестине с ситуацией в Чечне в 90-х годах. Он проигнорировал это и продолжил своё подлое сравнение... Подлость его в том, что он оправдывает явное преступление, смешивая его с очень сложным конфликтом, однозначно аморальные действия - со сложной моральной проблемой.
Представим себе, что идёт суд над семейным насильником. Он, на основании своих подозрений, терроризировал не только свою жену, подозревая её в измене, но и своих детей, которые сочувствовали своей маме. Судили его за то, что эта самая мама и часть её детей погибли в результате этого террора. А теперь представим, что его адвокат начал говорить: "у моего подзащитного просто была Идея, и он, как мог, защищал её..." А потом и говорит обвинителю: вот вы, помните, у вас было дело о конфликте двух семьёй: когда члены одной регулярно избивали членов другой семьи, и когда произошло убийство, и одна семья стала по-настоящему, с жертвами, воевать с другой? Так вот почему вы тогда однозначно не обвиняли, а теперь обвиняете?
Насилие за Идею коллективного Сталина и понятную защитную реакцию Нетаньяху hardbone морально не разделяет! Так же и тот адвокат не разделяет семейное насилие из-за идеи ревности (пусть даже обоснованной) и реакцию защиты своей семьи. Мне от этого становится просто противно, мерзко...

Этот приём он использует не первый раз.

[pri]

Ну вот, точно определены две позиции:

1 ...сволочь, которую надо жестко осудить за однозначно аморальные действия, а кто со мной не согласен - лгун и подлец.

2 Я бы не стал так категорично говорить про однозначность, мы многого не знаем и не понимаем, ситуации бывают разные, возможно Вы правы, но я думаю Вы ошибаетесь.

Почему-то мне ближе вторая позиция...

[pri]

Ёпрст, главное забыл - апологет второй позиции не призывает ни осуждать, ни оправдывать. Он просто указывает, что не все так однозначно...

[галатея]

Ну вот, точно определены две позиции:

1 ...сволочь, которую надо жестко осудить за однозначно аморальные действия, а кто со мной не согласен - лгун и подлец.

2 Я бы не стал так категорично говорить про однозначность,.

Пожалуйста, не искажайте ситуацию
С ялеком тут мало кто соглашается, но не всех он называет лгунами и подлецами.
Свою позицию надо защищать честно, а не передергивать и искажать то, что говорит собеседник, а потом комментировать уже искаженное. Именно за это называют лгунами и подлецами. Вы можете со мной не согдашаться, но будьте добры честно отвечать на мои доводы. Да, ялек производит впечатление слишком самоуверенного... но как можно говорить, что гибель ста тысяч граждан от руки руководства страны - это не однозначное преступление... понимете, это были не террористы, даже не диссиденты, а простые мирные граждане, как мы с вами...

[pri]

Просто hardbone не соглашается больше и пытается аргументировать... Передергивания и искажение, говорите? Не знаю, не берусь утверждать. Просто в пику - цитата:

...передёргивание с ситуации преступлений сталинскго режима на ситуацию войны Израиля и Палестины. Это принципиально разные ситуации. Я показал это, сравнив ситуацию в Палестине с ситуацией в Чечне в 90-х годах.

Это круто, показать разницу ситуаций, сравнив другие ситуации и выбросив сам контекст спора.

как я, человек живущий в 2012 году, хоть и прочитавший много книг и мнений на эту тематику, могу осуждать или оправдывать деятелей тех времен, в частности Сталина?

(подчеркнуто мной)

Это hardbone...

оправдывает явное преступление,

(подчеркнуто опять мной)

А это jalek о hardbone, причем отвечая на тот самый пост...

Не оставляет ощущение некоторой натяжки...

Но главное даже не в этом.

Однажды в разговоре с ученым-палеонтологом я с удивлением услышал от него: "Палеонтология - вообще не наука. Как мы можем говорить о том, что было тысячи лет назад?" Примерно то же и здесь. Почему Сталин поступал так, как он поступал - знает только он. Сколько человек были уничтожены - знают только они. Почему - вообще никто не знает. Все, что мы знаем - со слов других людей. Даже больше - третьих. То же самое насчет Израиля и Палестины. На основании их слов я могу сформировать личное мнение, но поостерегусь говорить об однозначности.

А лично меня волнует еще один вопрос - зачем?

[ZZ]

А лично меня волнует еще один вопрос - зачем?

Галатее скушно, вот вы и развлекаете ее 24 страницы...

[pri]

Не, это-то зачем я уже понял, я про осуждение Сталина "зачем"...

[Stranger]

Напоминаю: jalek = галатея

[KAN]

Ну вот, точно определены две позиции:
....
2 Я бы не стал так категорично говорить про однозначность, мы многого не знаем и не понимаем, ситуации бывают разные, возможно Вы правы, но я думаю Вы ошибаетесь...

ИМХО. Странная позиции, как бы ни о чём. Не вызывает уважение.

[Шаман]

...потому что считаю Вас лгуном и подлецом...

С ялеком тут мало кто соглашается,

ВНИМАНИЕ! ДАННЫЕ ЦИТАТЫ ВЫРЕЗАНЫ МНОЮ ИЗ ПОСТОВ jalek и галатея НЕ С ЦЕЛЬЮ ПЕРЕДЕРГИВАНИЯ СОДЕРЖАЩЕГОСЯ В НИХ СМЫСЛА, А, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, ИЗ НЕОБХОДИМОСТИ ОБОСНОВАТЬ СМЫСЛОВОЕ НАПОЛНЕНИЕ НИЖЕСЛЕДУЮЩЕГО МОЕГО СООБЩЕНИЯ.

Эх, горько мне, горько…Вот не ожидал...
Прошу Вас, как-то уже не очень уважаемый мной, Жалек, понять, что до тех пор, пока Вы не примете ислам (зачеркнуто) не начнете уважать своих собеседников, перестав навешивать на них какие-то вымученные ярлыки (не говоря уж о прямом оскорблении терпеливого и, по-моему, достаточно корректного Хардбона), не прекратите заниматься гуманитарно -мозговым пикапом, выедая богатырской ложкой неокрепший разум некоторых форумчан (мой, например), а также не реализует срочных мероприятий по предотвращению преждевременной эакуляция собственных мыслей, будити отовсюду усиленно гонимы ссаными штандартами и никакова понимания не обрящете.
Чем я могу Вам помочь?

зы."Ведешь себя высокомерно, смотришь дерзко, Лоб у тебя высокий и простой, а рычишь, словно тигр, вид неестественный. Стоишь, будто конь на привязи... Никто не найдет тебя достойным доверия. На окраинах бывают такие, и имя им -воры" (Лао-Цзы).

[nikols]

jalek Это Ваше "nikols, не просто оспорил это утверждение, но легко показал его искусственность, ходульность и, в конечном итоге, лживость. Нельзя делать такие обобщения, не понимая их некорректность. А значит Вы, hardbone, именно лгали. Но это ещё не самый важный момент последнего Вашего поста... К сожалению..."
Это не искусственность и не лживость.
А.Руцкой создал в Верховном Совете РСФСР фракцию "Коммунисты за демократию" и Ельцина избрали Председателем ВС.Потом Ельцин взял А.Руцкого себе в вице- Президента.Это факт исторический. И они были избраны. Забыли или не знали?
Нынешняя Конституция России с огромной властью ныне осуждаемого Президента принята на референдуме избирателями России. И рядовыми коммунистами и не коммунистами. Ельцин был секретарем КПСС Москвы,членом ЦК.
Путин был членом КПСС. Откройте послужной список нынешней власти Рязани и области. Там бывших полно. Ныне они стали единоросами. Это факт ,а не лживость. Я не обобщаю, а привожу факты различия между рядовым и боссом. Вы же не будите отрицать, что экс-главы Рязани стал после избрания единоросом. И таких там много. Это боссы в Единой России. Чтобы не прогореть на выборах Путиным был создан общероссийский фронт,куда вошли от Рязани ярые когда-то коммунисты. Кем был В.К. Маркин в тот период? Зав. идеологическим отделом Рязанского обкома КПСС. Ныне единорос, был депутатом Госдумы,ныне сотрудник Газпрома. С его помощью Межрегионгаз поглотил АО "Облгаз" и АО "Горгаз".У меня есть книга бывшего директора АО Рязгоргаз" с названием "Голубые огни мироздания". Найдете прочитайте.
Вам как то расскажу каким образом С.Кузнецов стал собственником тогда Интернаута,ныне Полсинаута. Откуда у рядового инженера нашлись деньги на реконструкцию здания бывшего кожзавода- государственной собственности? Задумайтесь.

[pri]

Странная позиции, как бы ни о чём. Не вызывает уважение.

Да, Вы правы. Это не позиция. Позиция - "я не могу ни оправдывать, ни осуждать по причине недостатка информации". Написал же в следующем посте, что забыл про самое главное...

[jalek]

Эх, горько мне, горько…Вот не ожидал...
Прошу Вас, как-то уже не очень уважаемый мной, Жалек, понять, что до тех пор, пока Вы не примете ислам (зачеркнуто) не начнете уважать своих собеседников...
....

зы."Ведешь себя высокомерно, смотришь дерзко, Лоб у тебя высокий и простой, а рычишь, словно тигр, вид неестественный. Стоишь, будто конь на привязи... Никто не найдет тебя достойным доверия. На окраинах бывают такие, и имя им -воры" (Лао-Цзы).

Отвечу на Вашу категоричность своей: Вы мало представляете себе, что такое уважение. А поэтому часто соскальзываете на категории симпатии-антипатии.
Ну, что ж, теперь я знаю Ваше субъективное мнение обо мне... Я Вам не симпатичен. Люблю ясность.

зы. Людям, обращающимся ко мне чужими словами, которые были обращены неизвестно кому, я отвечаю симметрично: "Отлезь гнида". (с)

[ZZ]

Не, это-то зачем я уже понял, я про осуждение Сталина "зачем"...

Обычно после осуждения Сталина идет приравнивание его к Гитлеру, потом оправдывается нападение Гитлера, потом оправдываются предатели перешедшие на сторону Гитлера, потом осуждается Красная армия и т.д. и т.п. и др. и пр.
Прошу Ялека/галатею/едитора не принимать эти слова на свой счет и не считать их передергиванием слов, смысла и всего прочего.