Было бы весело, если бы не было так скушно...

[Stranger]

Когда скучаете,заведите кошку или маленькую собаченку.

Лучше обеих. Одну назвать Палестиной, а другую Израилем...

Прикольно.
Правда, бывают случаи, когда кошка и собака вполне мирно уживаются

[Nameless]

Вы понимаете, почему немцы осудили гитлеровскую Германию и - внимание - покаялись? Если Вы думаете, для того, чтобы уважить весь мир, от них пострадавший, то это очень распространённая в нашем народе ошибка. Они покаялись, чтобы расплатиться по счетам и начать свободно развиваться, не чувствуя, что кому-то обязаны. На это способны только сильные

Детский сад какой-то, сила из них так и прёт: Германия все эти годы была полностью в оккупации, да и сейчас там стоят десятки американских баз.
Они только вот в этом году рискнули заикнуться о том, чтобы вывести небольшую часть своего золотого запаса из США, да и то, неизвестно ещё что из этого выйдет.

[Stranger]

Вы понимаете, почему немцы осудили гитлеровскую Германию и - внимание - покаялись? Если Вы думаете, для того, чтобы уважить весь мир, от них пострадавший, то это очень распространённая в нашем народе ошибка. Они покаялись, чтобы расплатиться по счетам и начать свободно развиваться, не чувствуя, что кому-то обязаны. На это способны только сильные, вернее так: к этому стремятся желающие обрести силу и моральную свободу. И они её обрели. Мы, пока, не можем решиться на это.

Вот эта прекрасная цитата в очередной раз доказывает, что джалек приравнивает фашистскую Германию к СССР.
Т.е. Россия должна покаяться за СССР, как Германия за фашизм

[hardbone]

Что ж, раз обвиняют во лжи, нужно как-то отвечать. Попробую кратко пройтись по всем утверждениям.

1. На мой вопрос, как бы jalek поступил на месте израильтян, jalek ответил следующее:
а) у меня, так же, как и у нынешнего руководства Израиля, возникло бы желание защитить своих сограждан от нападений террористов
б) я бы искал возможности препятствовать подготовке запуска ракет с территории Газы
в) Защищать свой народ от явной физической угрозы жизни - право любого государства
г) Но я бы не давал картбланш на беспредел ...в Газе
д) считаю необходимой и деятельность правозащитных организаций, которые контролировали бы действия государства
Надеюсь выбрал все ключевые фразы и ничего не передернул. Ну так вот, на мой скромный взгляд, именно эти пункты (за исключением "д") и были реализованы, например, в "Литом свинце". Израильское руководство защитило своих граждан, снизив в результате операции интенсивность последующих обстрелов. Это была та самая реализованная возможность препятствовать запуску ракет путем уничтожения баз, складов оружия, площадок запуска, командных центров. Никто картблаша на беспредел не давал, и по факту о сохранности мирного населения достаточно трепетно беспокоились (можно ознакомиться, например, с текущим мнением Голдстоуна), но все равно учитывая масштабы операции образовались неизбежные жерты уровня десятков или сотен мирных граждан (точные цифры достоверно неизвестны, но порядок ориентировочно такой).

Учитывая достаточно близкое совпадение пунктов перечисленных jalek'ом и реальных событий я решил, что jalek подтвердил свое согласие с выбором, который сделали израильтяне, которые по факту обменяли непропорционально жизни чужих граждан на жизни своих граждан (в том числе и в нынешней операции "Облачный столп"). Ввиду очевидности (для меня) этого совпадения, я не стал переспрашивать jalek'а о том, правильно ли я понял его слова (не реально все переспрашивать) и в своих дальнейших словах стал отталкиваться от именно такой его позиции.
jalek, назвал меня лгуном и подлецом, учитывая вышесказанное, я бы сказал, что jalek погорячился.

[hardbone]

2.

nikols, не просто оспорил это утверждение, но легко показал его искусственность, ходульность и, в конечном итоге, лживость. Нельзя делать такие обобщения, не понимая их некорректность. А значит Вы, hardbone, именно лгали. ...

Итак, я выдвинул свое предположение о том, что, на мой взгляд, весьма вероятно Сталин руководствовался коммунистической идеей о построении нового более справедливого общества, а не был паталогическим убийцей беспокоящемся исключительно о личной власти. И уже пройдя изрядно по пути защиты этой идеи от уничтожения, было бы несколько странно не преодолевать очередные проблемы/угрозы. Проблемы приходилось решать, в том числе через новую кровь. С одной стороны новые жертвы, с другой стороны шансы на лучшую жизнь всего человечества. Не такой уж и простой выбор. Особо подчеркнул, что достоверно неизвестно, чем именно руководствовался Сталин, в каких пропорциях в нем жил властный эгоист, а в каких вождь ведущий людей в лучшей доле.
И тут на сцене появляется nikols поделившийся своим мнением о КПСС постсталинских времен, вплоть до разложившихся коммунистов времен Ельцина. Спасибо ему за его высказанное мнение. Но что делает jalek? Jalek начинает утверждать, что nikols оказывается легко показал лживость моих слов.
Обещаю бутылку дорогого вина, любому кто не сочтет за труд объяснить мне логику в утверждении jalek'а.
А пока буду считать, что jalek приписавший мне лживость, мягко говоря, погорячился.

[Stranger]

Обещаю бутылку дорогого вина, любому кто не сочтет за труд объяснить мне логику в утверждении jalek'а.
А пока буду считать, что jalek приписавший мне лживость, мягко говоря, погорячился.

А я уже пояснил выше. Джалек, говоря о Сталине в частности, имеет ввиду СССР в целом, поэтому сообщение николса вошло в мировоззрение джалека как сыр в масло.

Не подумай, что пытаюсь претендовать на вино Просто высказал свое имхо

[hardbone]

3.

Итак, главная его ложь - передёргивание с ситуации преступлений сталинскго режима на ситуацию войны Израиля и Палестины. Это принципиально разные ситуации. Я показал это, сравнив ситуацию в Палестине с ситуацией в Чечне в 90-х годах. Он проигнорировал это и продолжил своё подлое сравнение... Подлость его в том, что он оправдывает явное преступление, смешивая его с очень сложным конфликтом, однозначно аморальные действия - со сложной моральной проблемой.

Я честно попытался объяснить jalek'у о том, что Сталин был в условиях не менее сложной моральной проблемы. Двигаться дальше через новую кровь, или обесценить уже пролитую и вообще выкинуть на помойку шанс жить всем людям в более справедливом обществе. (у реального Сталина подозреваю не было мук выбора, движение вперед было для него видимо просто очевидно) И jalek тут просто ставит свое мнение/ощущение выше моего. Его мнение, абсолютно ясно и очевидно для него, т.е. является истиной, а мое, раз оно отличается от его мнения, является ложью и подлостью. Что ж, буду считать, что jalek, мягко говоря, погорячился с такими оценками.

Так же, я устал говорить jalek'у, что я не осуждаю и не оправдываю. Ибо собранный материал по этому вопросу не позволяет ни судить, ни оправдывать. И оправдание тут, как и осуждение попахивают религиозными механизмами восприятия окружающей действительности. Но jalek не читает мои слова, все попытки честно разобраться в обстоятельствах и проанализировать он называется оправданием явного преступления. Наверно у jalek'а сложилась картинка, что Сталин любил просто убивать, или ненавидел свою страну, или любой ценой пытался сохранить свою личную власть. Других вариантов видимо просто быть не может...

p.s. Для любителей прикопаться к словам, еще раз отмечу, чем руководствовался Сталин достоверно неизвестно, но тот вариант, что он руководствовался коммунистической идеей сделать жизнь всех людей лучше и справедливей, достаточно вероятен, и пока достоверно не опровергнут историческими материалами.

[pri]

Если лично Вы не понимаете смысла покаяния, это не значит, что этого смысла нет.

Опять уточню - я не спрашиваю о смысле покаяния, я спрашиваю о цели. Зачем? Для того, чтобы стать в шоколаде, отвечаете Вы. А Вы уверены, что покаяние неизбежно приведет нас к "в шоколаде"?

А у немцев не сразу было всё в шоколаде... Пришлось ещё платить по счетам, а потом добиваться благополучия страны,

Ага, то есть надо еще и благополучия страны добиваться? А может это главное?

А смешна мне Ваша моральная слепота, надеюсь преходящая...

Ну вот, еще один. А почему Вы решили, что я "морально слеп"? А почему Вы вообще решили, что я против покаяния? Я вполне разделяю позицию harbon'а в отношении оправдания и осуждения, но я не знаю его позиции в отношении Сталина. Как и Вы не знаете моей позиции по этому вопросу.

Вообще, мне это напоминает призывы священников: "Покайтесь, иначе ждет вас геенна огненная!" Но они дальновиднее: "Покаялся, теперь в рай? -Э, не, рай я тебе не обещал..." А Вы сразу рай обещаете. А вдруг мы все внемлем и покаемся? А рай не наступит? Кого в таком случае назначите виновным? "Погода нас опять подвела!.." (с) Может вместо призывов просто засучить рукава и "добиваться благополучия страны"?

[pri]

как сыр в масло.

Не подумай, что пытаюсь претендовать на вино Просто высказал свое имхо

А вот этим постом stranger не просто оспорил мое утверждение, но легко показал его искусственность, ходульность и, в конечном итоге, лживость.

Понятна логика, или дальше объяснять? Бутылку вина можно на двоих - мне и stranger'у

[hardbone]

4. (последняя )

Да, это его позиция. Которую - внимание! - я уважал, но не принимал, считая ошибочной. И чётко и ясно объяснял почему не принимал. В этом и состоит дискуссия: обмениваться доводами, показывающими слабость позиции оппонента, если такие имеются. У меня имеются... А вот когда оппонент начинает передёргивать, некорректно обобщать, уравнивать совершенно разные ситуации и т.д. - что я указал у Хардбона - это означает одно: у него нет больше честных доводов. Точка.

jalek, я честно пытался вести с вами интеллигентную беседу основанную на аргументах и взаимном уважении. Ни разу сознательно не передергивал пытаясь замазать слабость своих аргументов. Более того, я всегда рад и благодарен человеку показавшему слабость или ошибочность моих представлений, это позволяет мне честно развиваться и уходить от заблуждений, ровно тоже самое я готов делать в адрес другого человека нацеленного на развитие. Я не заставляю вас верить этим словам, это ваше личное дело.
В нашем общении, на мой взгляд, вы перешли некую черту, возведя в абсолют свое мнение и свои аргументы, видимо под ощущением так часто обманчивой ясности и однозначности, и отталкиваясь от моего несоответствия этому вашему абсолюту уже некоторое время заваливаете меня достаточно оскорбильными обвинениями, некоторые из которых я просто игнорировал, будучи с ними не согласнен, потомучто уже просто нет сил увязать в бесконечных выяснялках кто что имел ввиду на самом деле.
Ключевые положения и аргументы своей позиции я уже изложил по второму или третьему кругу. У меня есть вполне искреннее ощущение обоснованности моей позиции. Видимо наши разногласия вызваны разной картинкой о духе, подноготоной и фактологической базе обсуждаемых времен, а так же разными подходами к анализу исторических событий. Больше желания увязать в этом у меня нет.

p.s. вполне допускаю, что в каких-то моментах я сам был некорректен не замечая того сам, прошу прощению у всех кто был задет таковыми моментами.

[hardbone]

Бутылку вина можно на двоих - мне и stranger'у

pri, Stranger

[Шаман]

Кругом зомби, пьяные зомби, много их..Ну вот- опять мне кошмары приснятся...

[бабайка]

Кругом зомби, пьяные зомби, много их..Ну вот- опять мне кошмары приснятся...

А можно я разбавлю эту грубую мужскую компанию? А потом приснюсь Шаману? (второй вопрос произносится с особо мечтательными интонациями).

[pri]

Нет, сегодня только зомби, и только пьяные! Становитесь в очередь!

[Шаман]

А потом приснюсь Шаману?

Пока не будешь уличена в многократном передергивании, лживости и ходульности своих высказываний, пока не покаешься неизвестно в чем -даже не думай!

[ZZ]

Как говорят психологи - ЧУВСТВО ВИНЫ – аффективное состояние, характеризующееся проявлением страха, угрызений совести и самоупреков, ощущением собственного ничтожества, страдания и потребности в раскаянии.
Когда человек чувствует себя виноватым - это очень удобно для манипулирования этим человеком. Призывы к покаянию, это призывы почувствовать себя виноватым. Виноватые люди должны вести себя тише воды, ниже травы, всем угождать и не перечить, а то им напомнят какие они нехорошие и виноватые.

[бабайка]

Нет, сегодня только зомби, и только пьяные! Становитесь в очередь!

Я не просто уже не догоню, я просто даже не успею вскочить в последний вагон.

[бабайка]

А потом приснюсь Шаману?

Пока не будешь уличена в многократном передергивании, лживости и ходульности своих высказываний, пока не покаешься неизвестно в чем -даже не думай!

Разлюблю

[Editor]

Была идея, или даже скорей Идея. Сделать жизнь людей на всей земле более справедливой. Идея была довольно проста и глубока одновременно.

Да вы христианин, брат hardbone! А ведь как конспирировались Вот почему вы у каждого оппонента находите религиозные мотивы - вы сами религиозны! Коммунизм - утопия, убогая модель рая на земле, и Ленин был утопистом, дорвавшимся до эксперимента над живыми людьми. Хоть на собаках бы сначала потренировался, как профессор Преображенский.
Государство может устроить уравниловку, но это не будет справедливостью, может построить рыночные отношения, но это не будет свободой.
Справедливость - субъективное чувство. Для того, чтобы множество индивидуальных справедливостей образовали общий вектор, нужен единый моральный кодекс - религиозный или гуманистический. Партийные идеологи пытались создать " кодекс строителя коммунизма", похожий на христианский, но выпотрошенный и оживленный электричеством, как творение Франкенштейна. Причем сами партийцы в большинстве своем этого кодекса не придерживались, а народ - не слепой и не дурак. Nikols привел в пример не "разложившегося" ельцинца а полуразложившегося хрущевца - Ларионова. Приговор он себе сам вынес - в мужестве не откажешь.

Она была понимаема как крестьянином так и образованным интеллигентом. И вот за шансы реализовать полностью эту идею и боролись коммунисты тех лет

Идея была понимаема в рамках классовых и индивидуальных представлений каждого, поэтому боролись за идею как лебедь, рак и щука. В результате "звери от испуга скушали друг друга, а зубастый крокодил солнце в небе проглотил".

и что? всех распустить и слить в никуда все завоевания и уже свершившуюся кровь? Вот и шли они на новую кровь, в соответствии с той необходимостью которая представлялась им адекватной на тот момент.
...убийство невиновных людей это мерзко, гадко и отвратительно;

Да-да-да, мало ради идеи убить старуху-процентщицу, чтобы ее "свершившаяся кровь" не пропала, надо и вечно беременную тишайшую Лизавету тоже грохнуть.
Бедный Достоевский! Для кого писал? Как был народ Раскольниковым, так и остался! Так и вижу hardbone с воплем: "Мерзко, гадко и отвратительно - но это ради торжества справедливости!" - вонзающего топор в голову бедной Лизаветы. Хотя нет, сам hardbone пачкаться не станет, предпочтет позицию интересную позицию "над схваткой".

[Editor]

А лично меня волнует еще один вопрос - зачем?

Не осудив публично очевидные преступления, мы оставляем шансы на их повторение, сами разрешаем очередному диктатору не стесняться в средствах. Ленин при всех прочих эпитетах должен иметь один обязательный - Безумный Утопист, а Сталин, при всех прочих, - Кровавый Диктатор. Вот тогда, через запятую, мелким шрифтом, можно что-нибудь про этих двоих еще сказать.
Пиночет по количеству жертв и репрессий и в подметки Сталину не годился, но народ его не простил. До сих пор сидят в чилийских тюрьмах его коллеги по перевороту. Правда эти тюрьмы нашим не чета: две комнатки, мемуары, цветники, гости... Вполне гуманная отсидка. А в России -совсем негуманная и не будет таковой, потому что только здесь так преданно умеют лизать сапог палача.