Акция протеста против фальсификации выборов

[ФрекенСнорк]

Editor, думаю, Пятая- пентакль, пентаграмма...ссылка к таким ассоциациям. ИМХО!!!

[jalek]

Editor

Jalek , 1) Вы если и читали Лебона или " Восстание масс" Ортеги-и-Гассета, то как-то невнимательно.
2) Но практический совет, хотя философия их не дает, примите, не побрезгуйте. Вот если Вы лично знаете, например, К. Смирнова и сочувствуете ему - поддерживайте и отвечайте потом и за него, и за свою симпатию, а если вам партия сказала: "Надо!" или Вам представилось, что это будет гражданственно и благородно - не надо. Партия и голышом по улице может заставить бегать, и бомбы взрывать, так что теперь - бегать и взрывать? Всякое кучкование по партиям сильно обуживает собственную мысль и совесть. Партия - инструмент масс, который они, кстати, сперли у масонов и употребили во зло.

1) С Лебоном "познакомился" в универе, лет 14 назад. С тех пор о нём не вспоминал, пока Шаман не напомнил. В интернете нашёл, пробежал по диагонали. Не люблю ставить теорию впереди жизни. И считаю, что в памяти естественным образом остаётся только то, что встречается и узнаётся в окружающем. Остальное не только лишнее, но и несёт определённый вред: любая теория, принятая и удерживаемая в памяти за систему жизненных ориентиров сужает сознание и "собственную мысль", а также притупляет совесть похлеще, чем "кучкование по партиям". Конкретно теория Лебона хороша для того, кто профессионально занимается рекламой или политикой. Мой образ жизни, интересы и устремления, как бытовые, так и профессиональные, не просто далеки от этих сфер, а антагонистичны им. Философом быть я люблю, когда мне удаётся жить параллельно этим сферам. Тогда я спокоен и созерцателен. Но когда эти сферы пересекают мой путь, я не хочу оставаться таким. Я включаюсь в переработку возникшей в обществе ситуации. Ориентиры у меня простые - лень и страх. Если они возникают, значит нужно продолжать идти в эту сторону, добиваясь контроля этих чувств. Если удаётся их контролировать, значит способ переработки ситуации выбран правильно. Теория помогает лишь быстрее принимать тактические решения, но и без неё можно обойтись. Нельзя жить лишь тем, что мы уже знаем. Всегда может найтись что-то новое и лучшее. Идеализм ничуть не ниже феноменологии, пытающейся как можно больше запомнить, чтоб в будущем всегда узнавать только одно и то же - что уже знакомо.
2) Да, нет... в этом я не брезглив. Но странно как-то... Неужели я выгляжу нуждающимся именно в этом совете? Слово "надо", категории "гражданственно и благородно" - всё это вызывает у меня условно-рефлекторную реакцию циничной усмешки. А чувствовать себя частью какого бы то ни было коллектива для меня невыносимо почти физически. Причём отношусь я ко всему этому, как к роковой печати.
И чё б не использовать партии, коль других инструментов пока нет?

Ох уж эти философы: лишь бы ничего не делать. Особенно, когда, особо и не требуется что-то делать. В этом смысле единственными настоящими философами были Сократ и Диоген.

[ФрекенСнорк]

В самом деле-что есть гражданское общество? И кого можно считать его элитой? По мне так: элита общества-это те, кто честным трудом создаетили способствует созданию прибавочной стоимости: рабочий и колхозница, врач и учитель, воин-защитник. Не очень- то эти сословия ходют по митингам-некогда им, работают. А вот всякие горлопаны-наймиты, бездельники-либералы тут как тут. "Мы-элита"-говорят. Говно вы, господа, а не элита.

Шаман- а Борис Акунин, бывший на Болотной- он кто? Элита?
он создаёт прибавочную стоимость?
или он "не мозг нации, а её говно"?

[jalek]

Шаман

Да не вопрос! На самом деле не люблю теоретизировать. Однако приходиться этим заниматься когда встречаюсь с поверхностными и безответственными суждениями людей по таким серьезным вопросам как социально-политические преобразования. Тысячу раз права Editor когда говорит, что современные проблемы вначале необходимо четко определить и внимательно изучить. И уж потом назначать лекарство. Говорил уже-пора взрослеть!

Ну, изучайте, изучайте, акадэмики. Это тоже нужно. Чтобы, к тому времени, как всё произойдёт, уже иметь чёткое научное объяснение этому всему. Взрослеть, в Вашем понимании этого, мне ещё рано: хочется ещё пожить.

[jalek]

Гражданское общество для нас - это бозон Хигса. Узнаем, что это такое, только когда поймаем это состояние.

[Шаман]

В самом деле-что есть гражданское общество? И кого можно считать его элитой? По мне так: элита общества-это те, кто честным трудом создаетили способствует созданию прибавочной стоимости: рабочий и колхозница, врач и учитель, воин-защитник. Не очень- то эти сословия ходют по митингам-некогда им, работают. А вот всякие горлопаны-наймиты, бездельники-либералы тут как тут. "Мы-элита"-говорят. Говно вы, господа, а не элита.

Шаман- а Борис Акунин, бывший на Болотной- он кто? Элита?
он создаёт прибавочную стоимость?
или он "не мозг нации, а её говно"?

Если творчество Акунина востребованно теми, кто создает реальный продукт, значит он в той или иной степени имеет отношение к настоящей элите-он ее обслуживает. Таким образом, он принимает косвенное участие в создании реальных ценностей. Степень социальной целесообразности его продукта и есть степень его принадлежности к элите. Надо его спросить-что он делал на митинге: призывал, одобрял, наблюдал, пиарил себя и т.д.? Я за ним не слежу, не знаю.

Ну, изучайте, изучайте, акадэмики. Это тоже нужно. Чтобы, к тому времени, как всё произойдёт, уже иметь чёткое научное объяснение этому всему. Взрослеть, в Вашем понимании этого, мне ещё рано: хочется ещё пожить.

Да Бог с Вами- и ниразу ни "акадэмики"! Такие же люди как и Вы. Также сердце болит за страну, за свой народ. Просто, у нас с Вами разное отражение реальности. Разве плохо маненько поспорить, поругацца даже? Был бы толк.

[ФрекенСнорк]

В самом деле-что есть гражданское общество? И кого можно считать его элитой? По мне так: элита общества-это те, кто честным трудом создаетили способствует созданию прибавочной стоимости: рабочий и колхозница, врач и учитель, воин-защитник. Не очень- то эти сословия ходют по митингам-некогда им, работают. А вот всякие горлопаны-наймиты, бездельники-либералы тут как тут. "Мы-элита"-говорят. Говно вы, господа, а не элита.

Шаман- а Борис Акунин, бывший на Болотной- он кто? Элита?
он создаёт прибавочную стоимость?
или он "не мозг нации, а её говно"?

Если творчество Акунина востребованно теми, кто создает реальный продукт, значит он в той или иной степени имеет отношение к настоящей элите-он ее обслуживает. Таким образом, он принимает косвенное участие в создании реальных ценностей. Степень социальной целесообразности его продукта и есть степень его принадлежности к элите. Надо его спросить-что он делал на митинге: призывал, одобрял, наблюдал, пиарил себя и т.д.? Я за ним не слежу, не знаю.
.

ага. "Пастернака не читал, но осуждаю.." ну-ну.
это мы проходили.
в ппринципе, кто и что делал на митинге, и кто и что делает потом - не есть тайна, эту информацию найти можно на раз-два. если надо, конечно. вот только зачем? куда как проще бросить фразу в чужой адрес, а потом признаться, что "меня там не было", да "я за ним не слежу".

[Editor]

Спасибо! Как всегда ясно и четко. Разделяю все.

А я думала - подеремся
ФекенСнорк, я тут голову ломаю - почему именно Пятая печать из Откровения взята за название фильма, а Вы преложили совершенно перпендикулярное решение!
Jaleк, не обижайтесь, но вы напросились. Ваши слова "эпоха тупых и кровожадных масс прошла, и началось становление гражданского общества " , "если и есть в России некая оранжевая сила, то мы её можем использовать как инструмент давления на лживую власть, а в решающий момент, просто, задвинуть её в чулан" - выдают вашу социальную, политическую наивность и историческую безграмотность.
На циника вы не похожи, не оговаривайте себя.
Что значит использовать партии? Людей, использованных партиями я видела, партии, уничтоженные более сильными партиями - тоже знаю. Тогда кто это "Мы", которые собираются это сделать?
Да и бессмысленно обсуждать: имеет право кто-то выходить на площадь или нет. Кто считает это право своим, тот и выходит.

[hardbone]

Отвечай ты, а то Жалек-член элиты общества, что-то не желает снисходить к рядовым его членам.

ГО это общество обладающее силой в диалоге с властью. Сила это достигается и взращивается через неравнодушных граждан, способных к организованности, конструктивности, общественным действиям, способных не утираться раз за разом от плевков власти в их адрес. В нашем обществе совокупность этих компонент в зачаточном состоянии. ПМСМ.

[allure]

элита общества-это те, кто честным трудом создаетили способствует созданию прибавочной стоимости: рабочий и колхозница, врач и учитель, воин-защитник

эээээээ..... в правой руке сникерс, в левой руке марс, мой пиар-менеджер Карл Маркс

Если творчество Акунина востребованно теми......Надо его спросить-что он делал на митинге: призывал, одобрял, наблюдал, пиарил себя и т.д.? Я за ним не слежу, не знаю.

Акунин задал животрепещущий в мск вопрос: почему москвичи не выбирают городского главу?
вообще, организация митинга 10 декабря была никакой. выступающих было слышно либо у сцены, либо (благодаря многократно усиленному эху звука в канале) у входа на болотную.
лишь дважды над болотом была тишина, лишь двоих выступающих слушали - акунина и парфенова. остальных либо освистали, либо не слушали вообще.

А гражданское общество - это хорошая тема.

[ФрекенСнорк]

Спасибо! Как всегда ясно и четко. Разделяю все.

А я думала - подеремся
ФекенСнорк, я тут голову ломаю - почему именно Пятая печать из Откровения взята за название фильма, а Вы преложили совершенно перпендикулярное решение!

Да и бессмысленно обсуждать: имеет право кто-то выходить на площадь или нет. Кто считает это право своим, тот и выходит.

а я такая- вечно что-нить ляпну, и разбирайтесь потом!
Видите ли, Editor, пока тут мужчины заваривают кашу, женщины думают, кто потом эту кашу будет расхлёбывать. а так как повара хреновые, расхлёбывать, как обычно, нам. можно тут сколько угодно кидаться умными словами и говорить за сравнительный анализ всяких разных психологий, я лишь могу повторить только одно- почему, если у ЕР на выборах ФСЁ ТАК ШОКОЛАДНО, нам демонстрировались такие улики поведения, типа "Волшебника Чурова"?
Если демократия- это "уважение чужого мнения", то не надо вести себя, как Сурков в интервью Минаеву.
от себя могу сказать словами той женщины, что держала плакат такого содержания на митинге на Болотной- "Я не оппозиция. Я- гражданка своей страны!"
как бы тут не хотелось некоторым обратного.
а право выходить- ага, дали право, отняли право...детсад с барабаном. прямо Северная Корея, ёпт!

[ФрекенСнорк]

и вдогонку- строго говоря- не названия фильма, а названия книги, и я думаю, что столь прямолинейные ассоциации вряд ли характерны для Венгрии. скорее они б прошли в СССР, где уровень знаний о религии был ниже плинтуса у большинства народонаселения, в отличии от той же Венгрии. там всё ж удалось какие-то основы сохранить и упрочить.

[ФрекенСнорк]

немцы о выборах

[jalek]

Editor

1) Jaleк, не обижайтесь, но вы напросились. Ваши слова "эпоха тупых и кровожадных масс прошла, и началось становление гражданского общества " , "если и есть в России некая оранжевая сила, то мы её можем использовать как инструмент давления на лживую власть, а в решающий момент, просто, задвинуть её в чулан" - выдают вашу социальную, политическую наивность и историческую безграмотность.
2) На циника вы не похожи, не оговаривайте себя.
3) Что значит использовать партии? Людей, использованных партиями я видела, партии, уничтоженные более сильными партиями - тоже знаю. Тогда кто это "Мы", которые собираются это сделать?
4) Да и бессмысленно обсуждать: имеет право кто-то выходить на площадь или нет. Кто считает это право своим, тот и выходит.

1) Не скрою, Вы меня задели. Задели не словами, а менторским тоном. Не ожидал этого от Вас. Эк Вы быстро определяете качество собеседника, буквально по двум фразам, написанным с помощью, хоть и богатого и могучего, но всё же ограниченного средства. Мадам (при всём к Вам уважении), спорить надо, а не вещать. Шаман, например, хоть и грубее Вас в своих выражениях, но в нём чувствуется понимание этой важной вещи.

2) Я не называл себя циником, а говорил о своих циничных реакциях на манипулятивные поползновения в мой адрес.

3) "Мы" - избиратели. Сейчас мы расколоты фобиями и подозрительностью друг к другу и по этой причине играем по правилам партий, в основном, сильных. Преодолев этот раскол и осознав свою силу, как избиратели, мы можем диктовать партиям свои правила игры, выдвигая во власть те партии, которые принимают эти правила. Гражданское общество, с этой стороны, - это система сдержек и противовесов, это противоположный полюс партийной системы. Когда это будет, тогда Вы перестанете наблюдать людей (беспартийных) использованных партиями. А между собой партии пусть борются и даже уничтожают друг друга - это нормально. (Только, в очередной раз, не спешите. Не спешите говорить о наивности).

4) Не понимаю, почему Вы это мне говорите. Я обсуждаю мотивы выхода. Вопрос прав для меня не стоит.

[nikols]

Признаки гражданского общества

наличие в обществе свободных владельцев средств производства;
развитая демократия;
правовая защищённость граждан;
определённый уровень гражданской культуры;
наиболее полное обеспечение прав и свобод человека;
самоуправление;
конкуренция образующих его структур и различных групп людей;
свободно формирующиеся общественные мнения и плюрализм;
легитимность.
"Мы" - избиратели. Сейчас мы расколоты фобиями и подозрительностью друг к другу и по этой причине играем по правилам партий, в основном, сильных.
Нет.Мы-избиратели играем по правилам выбора сообразно своим взглядам и позициям, для полного обеспечения своих (каждого избирателя)прав и свобод в выборе программы той или иной политической партии.
Кое что из признаков наличия гражданского общества в России есть, даже среди форумчан. Другие- надо развивать.

[Шаман]

элита общества-это те, кто честным трудом создаетили способствует созданию прибавочной стоимости: рабочий и колхозница, врач и учитель, воин-защитник

эээээээ..... в правой руке сникерс, в левой руке марс, мой пиар-менеджер Карл Маркс

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (с). По каким позициям вы несогласны с учением Маркса? Чем не угодили Вам рабочий и колхозница?

А гражданское общество - это хорошая тема.

Попробуте предложить СВОЕ определение гражданского общества и его элиты.

Шаман, например, хоть и грубее Вас в своих выражениях, но ...

Весьма сожалею, если произвел такое впечатление. Кто совершенен? Эх, пойду-ка схожу за сникерсом...

[nikols]

ВАШИНГТОН, 15 декабря. /Корр.ИТАР-ТАСС Дмитрий Кирсанов/. Правительство США намерено создать специальный фонд помощи гражданскому обществу в России в размере 50 млн долларов. Об этом сообщили в среду помощник госсекретаря США по делам Европы и Евразии Филип Гордон и заместитель помощника госсекретаря США по вопросам демократии, прав человека и трудовых отношений Томас Мелиа. Они выступили в комитете по иностранным делам сената Конгресса США на слушаниях, посвященных российско-американским отношениям и, прежде всего, их правозащитному аспекту.

Америка нам поможет создать гражданское общество через правозащитников. Может быть и без остальной части населения.

[tanturilla]

я тут голову ломаю - почему именно Пятая печать из Откровения взята за название фильм

"Даже праведные души на небе молятся о наказании гонителей".-часовщик Дюрица.
"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. " -Библия,Новый Завет,"Апокалипсис св.Ап.Иоанна Богослова"
http://www.pagepromo.info/bible/str2069.html

В самом деле-что есть гражданское общество? И кого можно считать его элитой? По мне так: элита общества-это те, кто честным трудом создаетили способствует созданию прибавочной стоимости: рабочий и колхозница, врач и учитель, воин-защитник. Не очень- то эти сословия ходют по митингам-некогда им, работают.

значит,-те,кто ходят-даже повторять не буду, a те,кто не ходят на митинги-это элита. Как-то очень скудно получается. А,если уважаемые учитель и колхозница нашли время и пришли на митинг- это тогда не элита?
И,вообще-то, в любом развитом государстве элита,т.е.-люди,которых называют opinion leaders (лидеры мнений), делится, как правило,на 2 группы: элита власти(или политическая)и элита светская(с ней и так понятно). Главной целью полит.элиты является удержание власти в государстве любым способом и стремление к наиболее гармоничному сосуществованию в экономической сфере с мировой системой. Всё остальное-это демагогия или подмена понятий и терминов. Конечно,можно и колхозника,и рабочего,и учителя в узком кругу считать элитой, но при этом надо признать полное отсутствие роли этого гражданского общества в главном - в непосредственном контроле по формированию властной элиты.
(еlectus-избранный,лучший)-Назначенные кланами лучшими, избранные сами собой (применительно к нашей "политической элите").

[jalek]

nikols

Признаки гражданского общества:
наличие в обществе свободных владельцев средств производства;
развитая демократия;
правовая защищённость граждан;
определённый уровень гражданской культуры;
наиболее полное обеспечение прав и свобод человека;
самоуправление;
конкуренция образующих его структур и различных групп людей;
свободно формирующиеся общественные мнения и плюрализм;
легитимность.

Ещё один признак, или даже форма того, что Вы перечислили:
спокойная внутренняя уверенность решающего большинства граждан, что всё это (перечисленное Вами) действительно есть в наличии.

Нет.Мы-избиратели играем по правилам выбора сообразно своим взглядам и позициям, для полного обеспечения своих (каждого избирателя)прав и свобод в выборе программы той или иной политической партии.

Ваши бы слова, да Богу в уши... Сдаётся мне, что у решающего большинства наших сограждан нет абсолютно никакой уверенности, что, в действительности, всё это у нас имеется.
Я знаю одного ярого коммуниста, который заявил мне, что пойдёт голосовать за "СР", потому де, что, по его расчётам, эта партия наберёт больше, чем вся остальная оппозиция вместе взятая и сможет оказывать реальное сопротивление "ЕдРу". Другой мой знакомый пылко убеждал меня оставить свои убеждения на потом, а сейчас голосовать за "СР" или "КПРФ", чтобы свалить то же "ЕдРо". Наконец, как-то в Ньюслэнде, я наткнулся на человека, который постил, что в этот раз он твёрдо намерен отдать свой голос "Яблоку", хотя не приемлет их "западный" дух, умаляющий, любимые им, православные ценности. Почему бы Вы думали? Оказалось потому, что вся остальная оппозиция обязательно договорится с "ЕдРо", а "Яблоко" (в этом он нисколько не сомневается) никогда с ними договариваться не будет. О, какая принципиальность позиций и борьба программ!

[jalek]

ФрекенСнорк
А вот канцлер ФРГ госпожа Меркель,выходец из ГДР, пытается диктовать свои условия другим странам,но пытается угодить старшему брату-США. Уровень жизни в Восточных землях (бывшее ГДР) ниже Западных. Ради снижения конкуренции на Восточных землях закрыты все производства,иногда и по политическим мотивам. Трещит по швам структура ЕС. Никто не хочет отдавать всё большую часть своего суверенитета.
Проект бюджета надо предоставить комиссии ЕС для проверке на долю дефицитности его.
Новый проект договора не подписали 4 государства,10 не входят в зону евро,другие думают о выходе из этой кабальной зоны.

Во-о-от. А всё потому, что не по любви выходили друг за друга, а из-за страха перед нами и, ИМХО в большей степени, перед американцами. Нам бы поучиться на их ошибках, пока собственных не наделали.