Как решить транспортные проблемы Рязани

[sva]

Вопрос, видимо, в пустоту пойдет, но я его задам. В каком именно вопросе я не компетентен? Я, честно, не понимаю. Может мы с вами о разных вещах разговариваем?

Одна из мужских ошибок (не фатальных) - спорить с женщиной.

[Antipov]

Да уж какие тут споры. Я понять пытаюсь, вдруг я и правда в чем-то не прав.

[sva]

Да уж какие тут споры. Я понять пытаюсь, вдруг я и правда в чем-то не прав.

Тут никому не надо, чтобы его переубеждали. Всех вообщем-то всё устраивает. Но хочется поныть или попонтоваться
Т.к. никто из участников ничего не решает, лучше трать своё время на более позитивные вещи в своей жизни.

[Antipov]

Дискуссия, походе уклоняется немного в сторону, попробую её вернуть в исходное русло.

Многие участники форума не совсем правильно понимают мысль о развитии общественного транспорта, думая что качественный ОТ - этакая блажь, игрушка для любителей троллейбусов и автобусов. Ну и высказывавются в категоричном ключе типа "лучше самая плохая машина, нежели самый хороший троллейбус".

kotikovna вот вопрошает:

Вы примерно представляете себе уровень, которого должен достичь ОТ, чтобы на него пересели те, кто привык к личному авто? Затраты на него сопоставимы с затратами на поддержание минимального порядка на дорогах?

Дело в том, что необходимость в качественном ОТ - она определяется не только желанием привыкших к собственным машинам Рязанцев.

В Рязани есть проблема пробок. Они (пробки) иногда меньше, иногда больше, но они есть - и это медицинский факт.
Уровень автомобилизации горожан таков, что транспортные потоки (а именно потоки личного автотранпорта на улицах) близки к потолку пропускной способности этих улиц.
Я вот проводил приблизительные расчеты в одном из своих постов где считал пропускную способность выездов из Московского района. Так вот, получилось, что со всеми допущениями, дороги в часы пик загружены уже на 95%. Что подтверждается практикой - пробки в часы пик стабильно образуются.
Уровень автомобилизации рязанцев растет и будет расти. Нет никаких предпосылок к тому чтобы рост автомобилизации населения в ближайшее время остановился. Если верить WiKi, то автомобилизация населения в 2002 году составляла 131 автомобиль на 1000 человек, в 2010 году - уже 277 автомобилей.

К 2025 году нам обещают уже 400 автомобилей на тыщу жителей:

Россия к 2025 году должна сравняться по обеспеченности населения автомобилями с нынешними показателями таких развитых стран, как Япония, Франция и Великобритания. Такой прогноз высказал руководитель аналитического отдела PricewaterhouseCoopers в России Леонид Кострома в рамках прошедшей в Москве конференции для маркетологов и аналитиков «Автомобильный рынок России. Итоги и прогнозы».

На сегодняшний день Россия по уровню автомобилизации населения находится примерно на том же уровне, что Бразилия, опережая при этом Китай и Индию, а также такие страны Восточной Европы как Словакия и Украина. По словам Л.Костромы, к 2025 году на 1000 человек в России будет приходиться 400 автомобилей

У газеты МК в Рязани еще более "оптимистичный" прогноз:

Прирост количества автомобилей в Рязани за год в среднем за последние 20 лет составил 9,0%. Насыщение по оценкам экспертов ожидается в районе 600-700 автомобилей на 1000 человек. Можно ожидать, что к 2020 году уровень автомобилизации в Рязанской области составит 400-500 автомобилей на 1000 жителей.

В ближайшие годы количество автомобилей у Рязанцев увеличится на 50-80%.

Есть два пути.
Путь первый - пытаться приспособить город под растущую автомобилизацию. Строить новые дороги, развязки и парковки.
Есть второй путь - ограничивать автомобилизацию, вести дестимуляцию использования личного транспорта для повседневных коммуникаций и развитие альтернативных способов передвижений - пешеходных, общественного транспорта.

Реален ли для Рязани первый путь?
Даже для того чтобы "рассосать" существующие сейчас пробки потребуется реализовать очень серьезные дорожно-строительные проекты. Рецепты типа "навести порядок на улицах, добиться строго исполнения правил парковки и проезда перекрестков" я считаю недейственными. Это косметические меры и на перегруженной улично-дорожной сети они дадут ничтожный результат. Да и не понятно, как этот самый порядок наводить. Такая ли это простая мера? Или для этого придется сначала полностью разогнать и создать заново ГИБДД, переписать десяток законов и подзаконных актов, создать независимый суд и искоренить коррупцию?
Можно кое-где поиграть настройками светофоров, но это в лучшем случае даст временный эффект. В худшем - пробка просто переместится на следующий перекресток. Так что как ни наводи порядок, как ни оптимизируй режим светофоров, без масштабного дорожного строительства все равно не обойтись.

Для того чтобы улично-дорожная сеть Рязани смогла комфортно принять дополнительно 50-80% от существующего автопарка текующую улично-дорожную сеть придется расширить в раза в полтора, а то и в два. Просто подумайте, к каждым двум улицам придется построить еще одну такую же. А то и по "дублеру" к каждой улице. Это не считая парковочных мест, которых и сейчас-то раза в полтора меньше чем нужно. А ведь понадобится еще порядка 65-100 тысяч парковочных мест.

Реально ли реализовать все эти меры?
Во-первых, в центре строить дороги банально негде. Да, кое-где можно пристроить пару полос к существующим дорогам, но серьезно расширить улично-дорожную сеть просто нереально. Да и под парковки места искать непонятно где.
во-вторых, все это потребует адских сотен миллиардов, а то и триллионов рублей.

Даже если мы плюнем на архитектурный облик Рязани, и захотим снести половину города и построить на его месте дороги, денег на это мы не найдем никогда, если только под поймой Павловки не найдут месторождения нефти и газа.

Т.е. попытки приспособить Рязань под растущую автомобилизацию обречены на провал - нет в городе таких пространственных и материальных ресурсов. Это, к сожалению (а я считаю - к счастью) факт (Или я не прав? Буду рад конструктивной критике)

А вот второй путь - вполне реален. И тут рассуждения о том что, дескать "в троллейбусе люди недостаточно улыбчивые да и вообще - воняет, поэтому я в нем не поеду" не совсем уместны. Общественный транспорт с параллельной дестимуляцией автомобилистов - это единственно возможный способ побороть рязанские пробки. Рано или поздно рязанцам (как минимум - той части, которая использует авто для поездок на работу и обратно) все равно придется пересаживаться в троллейбусы и автобусы. И в наших интересах чтобы они были комфортными и удобными.

[pri]

вернуть в исходное русло.

Давайте, а то я давно Вам не говорил, в чем Вы неправы.

дороги в часы пик загружены уже на 95%.

Если дороги в часы пик теоретически загружены на 95%, значит у нас есть маленький запас. Маленький, но он есть. Тогда откуда пробки? Запас же есть. Вот если навести порядок - тогда дорожная сеть будет использоваться эффективно и пробок не будет. Вот когда дороги теоретически будут загружены на 105% - тогда я скажу - да, исчерпали.

Даже для того чтобы "рассосать" существующие сейчас пробки потребуется реализовать очень серьезные дорожно-строительные проекты.

Все эти проекты - это развитие инфраструктуры. На сегодня она очень неразвита, так что, ее заморозить в этом состоянии? Нужно делать то, что можно сделать. Не получается расширить существующие дороги? Не надо. Постройте еще два обхода. Нужно последовательно решать проблемы, развивая инфраструктуру. Вы хотите ОТ? Так ему развитие инфраструктуры не помешает. Можно предусмотреть и так любимые Вами выделенки.

Общественный транспорт с параллельной дестимуляцией автомобилистов - это единственно возможный способ побороть рязанские пробки.

Нет, не единственный. Это способ страуса. Проведу понятную аналогию. Водопроводной сети не в новостройках много лет, она на ладан дышит, пропускная способность исчерпана. Давайте вместо ремонта и прокладки новых труб прямо на водозаборе подмешаем фекалии в воду. И одновременно восстановим все убитые водоразборные колонки. Пусть народ с ведрами за водой ходит. Дестимуляция использования водопровода. А в новостройки вообще не проводить водопровод.

Знаете, а ведь я "за" восстановление водоразборных колонок. До сих пор не пойму, кому они мешали. Также я "за" хороший общественный транспорт. Я против закрытия улицы Ленина для индивидуального транспорта. Потому что это практически единственная улица, по которой я могу попасть домой не нарушая правил. И не надо спрашивать меня, почему я не могу поехать на ОТ. Я уже говорил - у меня ситуация нетривиальная. А еще я не очень против выделения полос. Теоретически. А практически - они еще снизят пропускную способность для любимого Вами коммерческого транспорта (если не говорить об ИТ) и в конечном счете все-равно будут нарушаться.

[sva]

Антипов, ты робот чтоли? В москве есть метро. у нас, подобие метро (быстро, часто) - это маршрутки. все эти картиночки про остановки - они для москвы, т.к. троллейбус и автобус там вторичен.

[nikols]

" Рецепты типа "навести порядок на улицах, добиться строго исполнения правил парковки и проезда перекрестков" я считаю недейственными. Это косметические меры и на перегруженной улично-дорожной сети они дадут ничтожный результат."
Введение платных парковок в Москве снизило время парковки с 7 часов до 1ч25 мин. Скорость движения при той же ширине улиц увеличилось до 20км /ч С 2014г платные парковки будут уже внутри Садового кольца и плата повышается внутри Бульварного кольца с 50 до 80 руб/ч, между Бульварным и Садовым кольцом до 60 руб/ч.
Бессветофорный участок Мичуринского пр-та от Университета до Озерной ул (построена развязка Мичуринский и Лобачевского) не снизило балл пробки на этом участке. Все авто решили объезжать другие участки через указанный.
Как воняет автомобиль отечественный? Слепые определяют отечественные машины по запаху и хлопанию дверьми.
Единственный способ повысить скорость движения в Рязани- запретить парковку на улицах. Сразу каждая улица получит по две полосы для авто.

[Antipov]

Если дороги в часы пик теоретически загружены на 95%, значит у нас есть маленький запас. Маленький, но он есть. Тогда откуда пробки? Запас же есть. Вот если навести порядок - тогда дорожная сеть будет использоваться эффективно и пробок не будет. Вот когда дороги теоретически будут загружены на 105% - тогда я скажу - да, исчерпали

pri, в том моем расчете очень много допущений, которые влияют на конечный результат (снижают его). Поэтому и получается 95%.

Например, я исхожу из предположения что жители Московского района в часы пик занимают дороги равномерно, пропорционально их пропусконой способности. Т.е. 700*0,95=665 автомобилей в час выезжают по дороге через Перекаль-Городище в сторону Рыбного, столько же - по пьяной дороге через Технофлекс, 1330 - по Северной окружной, 2660 - по Московскому шоссе и т.д.

На самом деле, спрос на дороги разный. Претендентов на одну полосу ведущего в центр Московского шоссе явно больше, чем на одну полосу "Пьяной дороги" или дороги через Городище.

При этом я исхожу из предположения, что абсолютно весь трафик - это легковые автомобили. На самом деле - это не так, в трафик вносят свой вклад и грузовики, и автобусы и троллейбусы, что снижает пропускную способность дорог. Я пренебрег тем фактом, что с ростом количества полос пропускная способность увеличивается не кратно. Т.е. Пропускная способность четырех полос Московского шоссе будет не 700*4=2800 а несколько меньше (лень искать коэффициенты).

Не учтен транзитный трафик, проезжающий сквозь дороги Московского района. Вы же знаете, что Окружная дорога (южная) - это часть трассы М5. Трафик следующий по ней транзитом просто никак не учтен в расчетах.

Ну и так далее.

Так что 95% - это очень оптимистичный результат и я бы не радовался оставшимся пяти процентам. На самом деле, думаю, их нет.

Все эти проекты - это развитие инфраструктуры. На сегодня она очень неразвита, так что, ее заморозить в этом состоянии? Нужно делать то, что можно сделать. Не получается расширить существующие дороги? Не надо. Постройте еще два обхода. Нужно последовательно решать проблемы, развивая инфраструктуру. Вы хотите ОТ? Так ему развитие инфраструктуры не помешает. Можно предусмотреть и так любимые Вами выделенки.

Инфраструктура - штука хорошая и нужная. Вопрос только в том, где взять на нее деньги? И вопрос следующий. Сколько потребуется времени чтобы с нынешними темпами строительства дорожной инфраструктуры удовлетворить хотя бы текущий спрос на нее?
А сколько потребуется времени (нынешними темпами) чтобы приспособить город под уровень автомобилизации в два раза выше чем сейчас?

Это способ страуса. Проведу понятную аналогию. Водопроводной сети не в новостройках много лет, она на ладан дышит, пропускная способность исчерпана. Давайте вместо ремонта и прокладки новых труб прямо на водозаборе подмешаем фекалии в воду. И одновременно восстановим все убитые водоразборные колонки. Пусть народ с ведрами за водой ходит. Дестимуляция использования водопровода. А в новостройки вообще не проводить водопровод

Аналогия ваша неправильная.
Гораздо правильнее другая. Жители дома решили открыть бизнес у себя в квартирах. Один (на первом этаже) - автомойку открыл, второй (на втором - прачечную). Третий - захватил четыре гектара пустыря рядом с домом, посадил там капусту, протянул шланг из ванной и целыми днями поливает её. И так - весь дом. Да еще и на требование поставить счетчики на воду - они орут "это не выход! Вы нас притесняете! Запреты и ограничения - это не выход!". Водопроводная сеть в жилом доме не предназначена для её промышленного использования. Глупо приспосабливать её для этих целей (тем более, что из-за этого страдают другие жильцы а дом становится поход на заводской цех).

Я против закрытия улицы Ленина для индивидуального транспорта. Потому что это практически единственная улица, по которой я могу попасть домой не нарушая правил

Вы не рассматриваете вариант "изменить схему организации движения на параллельных улицах таким образом, чтобы они смогли взять на себя функции улицы Ленина"?

[Antipov]

Введение платных парковок в Москве снизило время парковки с 7 часов до 1ч25 мин. Скорость движения при той же ширине улиц увеличилось до 20км /ч С 2014г платные парковки будут уже внутри Садового кольца и плата повышается внутри Бульварного кольца с 50 до 80 руб/ч, между Бульварным и Садовым кольцом до 60 руб/ч

nikols немалая часть участников этой дискуссии против платной парковки в городе.

Единственный способ повысить скорость движения в Рязани- запретить парковку на улицах. Сразу каждая улица получит по две полосы для авто.

Пробки обычно образуются не на прямых участках дорог а на перекрестках и "узких местах". Если мы разгоним паркующихся, например, вдоль первомайского проспекта - это никак не увеличит пропускную способность перекрестков (или увеличит, но незначительно). Просто пробка станет на дин ряд шире.

[pri]

Так что 95% - это очень оптимистичный результат и я бы не радовался оставшимся пяти процентам. На самом деле, думаю, их нет.

Нет - так нет. Это я так, для поддержания разговора. Все равно инфраструктуру развивать. Пока новую южную окружную не построят - никаким ОТ вы пробки на современной не уберете. Там фуры стоят.

Инфраструктура - штука хорошая и нужная. Вопрос только в том, где взять на нее деньги?

То-есть, раз денег нет - то и строить не надо? Все деньги на развитие ОТ? Тогда через год ОТ встанет в пробках исключительно из ОТ и на этом все кончится. От развития инфраструктуры мы никуда не уйдем. Вопрос в приоритетах. Если вбухать деньги в развитие инфраструктуры - станет лучше. Если вбухать деньги в развитие ОТ - может лучше не стать. Я не готов тратить деньги на эксперименты. Допустим, у меня есть 10 миллионов. Я могу построить дорогу-дублер в объезд моего дома или поставить шлагбаум, видеокамеры и выскакивающие столбики, чтоб не ездили. Я лучше дорогу построю, надежней. Выбросить даже 1 миллион на камеры и столбики, которые завтра снесут - меня жаба задушит.

Водопроводная сеть в жилом доме не предназначена для её промышленного использования.

А причем здесь промышленное использование? Я использую ИТ, а не коммерческий. Если мы все на самосвалах будем ездить - тогда приму Вашу аналогию. Кстати, наши дороги не предназначены для современных сорокатонных грузовиков - кто об этом заботится? А может стоит позаботиться?

Или Вы имеете в виду, что дороги строились не в расчете на такое количество ИТ? Так и водопровод строился в расчете на пятиэтажки, так давайте все что выше - снесем. Вы на каком этаже живете? Я то на четвертом...

Вы не рассматриваете вариант "изменить схему организации движения на параллельных улицах таким образом, чтобы они смогли взять на себя функции улицы Ленина"?

Рассмотреть можно, правда не только на параллельных, а и на перпендикулярных тоже. Правда это затронет другие перпендикулярные улицы, и эти круги разойдутся очень далеко. На север - до Грибоедова. А то и до Окского шоссе. Но Вам то плевать, Вы же не там живете, правда?

[skaut]

Pri, Antipova уже роботом называют в принципе его же сторонники. Это столь упертый субъект, который продвигает только свою идею о прошлом ОТ, хотя вынужден был признать что он был хреновым, но тем не менее именно он его и устраивает, а предложить хоть сколько-нибудь более прогрессивную альтернативу он не в состоянии.
Его не устраивает ни сложившийся в большой степени стихийно существующий ОТ с преобладанием маршруток, который пропагандирует sva. Все время звучит одна мысль: верните прежний ОТ и далее вопрос в стиле Чехова: почему он не может быть хорошим без конкуренции, если он всегда ранее был хреновым? Проблема в том, что он сам ответа на этот вопрос не дает...
Antipov, так почему же он может быть не хреновым в наших существующих реалиях, откройте эту "последнюю буржуинскую тайну" наконец то..?
И полностью согласен с вами в принципиальных вопросах развития - есть в принципе два пути вперед или при первых трудностях назад в прошлое под любым предлогом, в т.ч. используя сомнительные цифры из американской практики , не имеющих к нашей действительности никакого отношения. Отвергаются даже существующие позитивные изменения в сети. Все надо свернуть в угоду его идеи прошлого ОТ.

[sva]

рязань. как она была.

[sva]

Pri, Antipova уже роботом называют в принципе его же сторонники.
Его не устраивает ни сложившийся в большой степени стихийно существующий ОТ с преобладанием маршруток, который пропагандирует sva.

Я с ним согласен только в том, что чрезмерная автомобилизация душит город, т.к. тот не резиновый. Город не планировался под это дело. Надо как минимум строить окружные дороги.
В гор. транспорте сложился баланс. Я когда уехал из песочне в 2010 году, утром на маршрутках было не реально уехать.
Тогда ходили газельки. 2-3 остановки от конечной дальше маршрутка никого не забирает и едет до центра.
Коммерческие автобусы шли битком, и на них была надежда.
Прошло три года. Все газельки были заменены вместительными фордами, пижо. При максимальной забивки они вмещают 30 человек. Половину или треть коммерческого автобуса.
Сейчас коммерческие автобусы пришли в упадок. Некоторые маршруты закрыли, некоторые ходят очень редко.
С регулярным графиком остался наверное только 34 автобус, который едет по злачным местам и выгоден.
Возможно 32 ходит более менее.
Это эволюция. В конечном итоге может оказаться так, что коммерческие автобусы вымрут.

[skaut]

Кстати, интересное наблюдение из практики. Недавно я прокатился в нашем ОТ, на похоже совсем недавно закупленном троллейбусе. Все чистенько, ехал со скоростью потока, особых неудобств не испытал, даже порадовался, народу в нем было человек 15 от силы, правда не час пик был и поездка была с остановки и до остановки недалеко от центра. Двумя руками за такой ОТ (не забываю при этом, что троллейбусная сеть сейчас охватывает отнюдь не весь город и подобных троллейбусов пока не очень много).
Но самое главное, у кондуктора не заметил столь недавно появившихся валидаторов для оплаты проезда по карточке. Ранее я их точно видел. На прямой вопрос о том, где собственно столь прогрессивный инструмент для реформирования ОТ по Antipov стайл? Кондуктор начал лепетать, что это только для пенсионеров и т.д., и т.п. Попросил хоть показать это чудо техники, но тут она сразу ретировалась и уже от кабины водителя провещала, что не обязана это делать и не надо отвлекать от работы (судя по загрузке троллейбуса ее и вправду было навалом ). Сразу вопрос, что эксперимент уже закончился? Или это я просто не вовремя попал? Вроде ничего подобного в сети не проходило, не слышал я, что свернули затею. Или все-таки я пропустил...

[Antipov]

Все время звучит одна мысль: верните прежний ОТ

Пруф, или балабол.

[skaut]

Все время звучит одна мысль: верните прежний ОТ

Пруф, или балабол.

Рад за вас, очень конструктивно . Как основной идеолог по реформированию ОТ Рязани, не подскажите что там с валидаторами? Или вас только теоретические аспекты данной проблемы интересуют? Кстати, ваши расчеты в стиле "прикинуть одно место к другому" самое вредное, что можно придумать на загруженной сети. Лучше вообще ничего не считать, чем так обосновывать любые варианты реформ...

[ФрекенБок]

Сразу вопрос, что эксперимент уже закончился?

Ездим в троллейбусе несколько раз в неделю, занимаем места около кондуктора, при всех наблюдали этот аппарат. После обхода салона, кондуктор пробивает там что то типа количества пенсионных проездных, а может и все остальные проездные под разными номерами, не присматривалась.

[skaut]

Понял, значит это мне просто не повезло. Попробую сделать еще попытку в ближайшее время...

[Antipov]

Нет - так нет. Это я так, для поддержания разговора. Все равно инфраструктуру развивать. Пока новую южную окружную не построят - никаким ОТ вы пробки на современной не уберете. Там фуры стоят

Южная окружна - немного другой разговор. Это уже не совсем город.

То-есть, раз денег нет - то и строить не надо? Все деньги на развитие ОТ? Тогда через год ОТ встанет в пробках исключительно из ОТ и на этом все кончится. От развития инфраструктуры мы никуда не уйдем. Вопрос в приоритетах

Правильные, в общем-то, слова. Только не дают ответа на вопрос: где взять денег-то?

[Путник]

Дискуссия, походе уклоняется немного в сторону, попробую её вернуть в исходное русло.

А не подскажете смысл данной дискуссии? Какого конкретного результата в результате этой дискуссии Вы собираетесь достигнуть?